>> rudo, 10. 03. 2014 11:35:22

Ano, přesně: já to vědět nechci! ;o)

>> tiborw, 10. 03. 2014 11:20:56

Smutné je i to, že se I. B. dopouští elementárních faktických chyb i mimo sporná témata. A ano, prodej knih je jeden z jeho cílů, po přednášce u něj stála fronta lidí s jeho knihou, aby se jim podepsal. Není divu, že se zuby nehty brání tomu, aby je musel přepisovat.

>> jm1, 09. 03. 2014 11:27:17
>> jm1, 09. 03. 2014 11:27:17

Aniž bych se zastával paleo, tak se mi zdá, že obě citace ho naopak podporují. V takto opatrných formulacích je asi snadné vidět to, co tam člověk vidět chce… GI disease je téměř cokoliv, a spíš než o typu potravy to může vypovídat o „hygienické“ kvalitě.

>> rudo, 10. 03. 2014 11:35:22 … my nie sme evolucio … okrem toho treba odlisit velku cast sucasneho ludstva …

Ale samozřejmě. Podobně jsme v minulém převtělení byli jeden každý příslušníky vládnoucí elity, a nikdo nebyl fyzicky pracujícím, ev. otrokem … 

>> oblivion, 10. 03. 2014 12:28:49

Jedna věc jsou „racionální argumenty“ vyvracející předsudky protistrany, druhá černo-bíle přehánění typu „chronické zdraví“ (viz počátek tohoto diskusního subvlákna)

>> jm1, 10. 03. 2014 11:04:45

„Modal ages at adult death“ je dana vetsinou nejakym parametrickym nebo vyhlazenym neparametrickym odhadem. Je to vek, ve kterem „nejcasteji“ umiraji lide, kteri se dozili dospelosti.

(1) Je to ukazka toho, ze neni neobvykle dozit se takoveho veku ani pro primitivy.

(2) Kdyby sis precetl ten prispevek od Guyeneta a odkazovany vycuc, videl bys, ze zakladni ukazatele dobreho zdravi meli hunters/gatherers minulosti lepsi (mensi kazivost zubu, vetsi panevni hloubku (souvisi se snazsim porodem), celkova vyska – vse zakladni ukazatele dostupne kvality a kvantity vyzivy)

>> jm1, 10. 03. 2014 11:04:45

(3) a prestoze se dozivaji bezne pomerne vysokeho veku, neznaji nase choroby „vysokeho veku“

Jinak GI je spojena s parazity – napr. Tsimane, kteri v udajich GK maji nejvyssi podil GI smrti, maji dle (http://www.eurekalert.org/…ts080609.php) parazita 2/3 populace. GK se jenom podivuji, ze maji vyssi podil GI umrti nez jine kmeny (jmenovite Ache, Yanomamo, Bakairi), ktere jsou parazity promoreny jeste vice.

Souhlasim, ze to neni „chronicke zdravi“, o tom jsem snad nikde nepsal, jenom jsem reagoval na zdroje o HG populacich historicke i soucasne.

>> EdCable, 10. 03. 2014 12:56:29

A nějaké pramen(y) pro toto relativně silné tvrzení by nebyly?

>> EdCable, 10. 03. 2014 13:02:54

Jo, parazity jsem taky podezříval, ale ti se vetšinou sebezáchovně nesnaží hostitele zabít, alespoň dokud se nerozmnoží. Zajímalo by mne tedy, zda GI úmrtí a promořenost parazity mají příčinnou souvislost, nebo naopak jinou společnou příčinu.

>> jm1, 10. 03. 2014 12:44:49

Za chronické z toho výčtu považuji jen degenerativní choroby, a 9 % oproti současným zhruba 60 % považuji za celkem nízké.

>> EdCable, 10. 03. 2014 13:02:54

Nerozumím zkratce GI

Edit: už jsem si to našel, a nejde ani o armádu, ani o ocel … 

>> jm1, 10. 03. 2014 13:07:36

Tak treba ta studie, o ktere se bavime?

„Degenerative deaths are relatively few, confined largely to problems early in infancy and late-age cerebrovascular problems, as well as attributions of "old age“ in the absence of obvious symptoms of pathology. Heart attacks and strokes appear rare and do not account for these old-age deaths (see Eaton, Konner, and Schostak 1988), which tend to occur when sleeping. It has often been remarked that few risk factors for cardiovascular disease exist among active members of small-scale societes (Eaton et al. 1994), although compromised lung or kidney functioning can interact with cardiac fibrosis or moderate arterial stenosis to cause cardiac arrest. Obesity is rare, hypertension is low, cholesterol and trigliceryde levels are low, and maximum oxygen uptake is high…"

ať je to se stvořením (já tím rozumím nějakou genetickou manipulaci s předky člověka) nebo přirozeným vývojem jakkoliv, tělo je pro mě důkaz, že běh a ketózu jsme dlouhodobě potřebovali k přežití, jinak by nebyl důvod aby naše tělo takto fungovalo. A dnešní zdrav. stav populace svědčí o tom že jde proti tomuto vývoji. I kdybychom se dnes dožívali vyššího věku, tak za jakou cenu? Rozhodně ne ve stejné kondici, jaká byla potřeba dřív k přežití. Takže já řeším pouze to, jak se stravovat a běhat, abych co nejmíň odporoval přirozenému nastavení těla.

>> EdCable, 10. 03. 2014 14:52:36 … Heart attacks and strokes appear rare ..

Ať je Igor Bukovský, jaký je, přístup k NOVÉ literatuře očividně má.

Viz jím zminovaný LANCET:

„…Atherosclerosis was common in four preindustrial populations including preagricultural hunter-gatherers. Although commonly assumed to be a modern disease, the presence of atherosclerosis in premodern human beings raises the possibility of a more basic predisposition to the disease…“

Aj ked nepriamo, predsa len sa to tyka temy preberanej v tomto vlakne. Akurat citam knihu od Thora Gotaasa – Dejiny behu, v ktorej opisuje ako panovnici v case pred nasim letopoctom dokazovali svoju vynimocnost napr. aj behom. Sumersky panovnik Šulgi 2094–2074 p.n.l bezal za 2 dni 320km, alebo faraon Ramzes II. ktory sa dozil 90rokov musel kazde dva roky dokazovat svoju nadprirodzenu schopnost zastupcu boha na zemi behanim okolo pyramid. Ak bz to nedokazal tak by sa lud mohol domnievat ze straca svoje schopnosti. Dalej sa casto vyskytuje informacia ze bezci – poslovia sa od beznej populacie lisili v tom ze jedli malo a casto behali na lacno, pricom behy na vzdialenosti 40–50km boli beznou sucastou treningu vojakov a to v plnej zbroji uz za krala Salamuna v roku 1000p.n.l

Aj ked v knihe v ktorej je mnozstvo odkazov a citacii z inych pramenov nie je explicitne uvedene ako sa bezci stravovali je zrejme ze behanie rano na lacno bolo bezne, ze ludia aj v minulosti sa dozivali vysokeho veku a ze beh ako prostriedok na chudnutie odporucali lekari uz v rimskej risi.

>> jm1, 10. 03. 2014 16:12:48

(1) Je rozdil mezi aterosklerozou a umrtim na infarkt ci mrtvici. Dulezita je navic hlavne ateroskleroza ve vencitych tepnach (coronary atherosclerosis)

(2) Jenom jedna ze ctyr komunit byla lovec/sberac, jinak zemedelci. Z te jedine komunity mame 6 (SEST) mumii.

(3) I presto je stupen kalcifikace nizsi nez u soucasniku

http://informahealthcare.com/…026909071295 http://circ.ahajournals.org/…/3/415.short

(4) Identifikace vapniku v mumiich kde se predpoklada, ze vedly cevy? Samotna metodologie neni uplne neprustrelna,

(5) ale my vime, ze i soucasne skupiny lovcu/sberacu maji nizky pocet umrti na SCO a relativne vysoky stupen aterosklerozy (tj. potvrzeni bodu 1).

http://aje.oxfordjournals.org/…5/1/26.short

Nie som špecialista na neviem akú výživu,ale článok pána Bukovského má hlavu a pätu…čo tu napísalo pár ľudí sa nedá ináč opísať len ako fanatizmus ktorí nemá nič spoločné so zdravím životným štýlom a nebudem radšej rozoberať tie čakry a znamenia…prelúskal som to tu celé a občas mi zostáva rozum stáť…stále sa tu rieši stravovanie tak zložito a komplikovane že sa zároveň zabúda na to čo je zálad masovej obezity…a to je PREŽIERANIE SA…môžte mať akúkoľvek diétu ale keď človek zožere denne 10000kcal tak bude z neho stále tlstá sviňa a to môže zožrať čokoľvek…či už bielkoviny alebo len sacharidy…pokiaľ ich samozrejme nedokáže spáliť…jeden zo základov fyziky je aj ,,zákon zachovanie energie"…ľudia neblbnite tu kravinami a odvolávaním sa na to ako zomierali naši predkovia a ako zdravo žili…vieme o tom prd,lebo nikto z nás vtedy nežil a výskumy na múmiach mi pripadajú smiešne s porovnaním na výskumoch na živých tkanivách ako keď umelec namaluje dinosaura a niekto to potom obhajuje že tak naozaj vyzeral…pán Bukovský to na konci pekne zhrnul do pár viet a niet čo k tomu dodať,ale kto chce experimentovať s vlastným zdravým tak potom je to OK..a nakoniec môj dedo celý život prežil v lese pri ťažbe dreva,jeho strava bola na slanine,zemiaky a kúsok chleba-obilie na lazoch bolo tak časté ako zemiaky na dolniakoch- a k tomu mliečne výrobky …a že by mu to pridalo nazdraví sa povedať nedá…žil skromne ,jedol skromne lebo chudoba a zomrel že nevedel ako sa volajú ľudia v jeho okolí…takže aj tak sa žilo kedysi…a takých chudobných bolo vtedy 90% ak nie viac…tak naši predkovia zdravo žili… toť len moja úvaha…

>> jm1, 10. 03. 2014 16:12:48

K cemu je ti pristup do Lancetu, kdyz ani NEZNAS ROZDIL MEZI KETOZOU A KETOACIDOZOU ??? Sorry, ale Bukovskeho clanek je takova snuska blabolu a logickych klamu ze mozek place.

EDIT: Napriklad „nepotrebuje dokazovat skodlivost cerveneho masa“. Ne, ten clanek je spatny na tolika urovnich, ze jsem to nepovazoval za mozne

>> EdCable, 10. 03. 2014 19:36:20

Páči sa mi to spochybňovanie …na základe čoho???…máš relevantný vedecký výzkum ktory by vyvrátil jeho tvrdenia???…som laik…zaujíma ma to…príde mi tam veľa vecí logických až moc…hlavne z historického hľadiska…

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 20:11:41

mnoho článků je psáno účelově, a dobře placeno, teprve po určité době, pokud se danou problematikou zabývám mohu hodnotit názory a protinázory,

studuji-li názorovou problematiku výživy v časovém horizontu 20let, dospěji k závěru, že některá názory se pouze oprašují,

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 19:17:16

ano clanok pana Bukovskeho moze oslovit ludi ktori sa v stravovani nevyznaju. za sociku v nedelnej prilohe Pravdy vychadzal rubrika : lekar radi citatelom a boli tam podobne vseobecne nic nehovoriace rady, nakoniec keby clovek siahol do archivu, mozno by tam nasiel vela z toho clanku ci kniziek.

>> EdCable, 10. 03. 2014 18:31:10 … Je rozdil mezi aterosklerozou a umrtim na infarkt ci mrtvici … Dulezita je navic hlavne ateroskleroza ve vencitych tepnach…

„…Arterial calcifications on CT scan are widely deemed to be pathognomonic for atherosclerosis … Finally, while we cannot determine cause of death in our study, cardiac symptoms were common enough to be mentioned in ancient writings, dating as far back as 1550 BCE“

http://www.thelancet.com/…5-X/fulltext

>> EdCable, 10. 03. 2014 18:31:10 …Samotna metodologie neni uplne neprustrelna…

Stále ještě mluvíme o loňském článku (tedy nikoliv o „pravěkém“ MS z roku 1969 či 1972) ve DRUHÉM NEJLEPŠÍM medicínském časopise (IF=39) s tomu zřejmě odpovídajícím způsobem přísným recenzním řízením?

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 19:17:16 …pán Bukovský to na konci pekne zhrnul do pár viet…

Věc je (aspoň IMHO) poněkud složitější.

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 20:11:41 …máš relevantný vedecký výzkum ktory by vyvrátil jeho tvrdenia?

MÁM . Viz namátkou konkurenční ODBORNÝ článek shrnující celé spektrum TERAPEUTICKÝCH (tedy pozitivně působících ) aplikací ketodiet: http://www.nature.com/…013116a.html

>> jm1, 10. 03. 2014 12:44:49

""" Ale samozřejmě. Podobně jsme v minulém převtělení byli jeden každý příslušníky vládnoucí elity, a nikdo nebyl fyzicky pracujícím, ev. otrokem …  """

otazka prevtelovania alebo otazka inkarnacncyh cyklov s tym ale vobec nesuvisi pretoze sa nejedna o ziadny prenos hmoty a ziadny prenos genetickej informacie alebo struktury

a teda tvoje predchadzajuce zivoty nemaju absolutne ziadny vplyv na toju telsnu terajsiu suciatsku, ten vplyv je ciste mentalny emocny .

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 19:17:16

Pán I. B. se místo vysvětlování často uchyluje k lacinému zesměšňování. Co se mu nehodí „do krámu“, to překrucuje či ignoruje. Leccos zjednodušuje velmi zavádějícím způsobem. A snad nejpolitování­hodnější jsou základní omyly, např. role inzulinu, nasycenost trans-MK, aerobní × anaerobní střevní flora, atd.

>> oblivion, 10. 03. 2014 22:03:32

jj, ale na jeho obranu treba povedat ze vzdelanie mu informacie dat nemohlo, on totiz studoval medicinu a nie FTVS 

>> jm1, 10. 03. 2014 21:16:06

Tva prvni odpoved nereaguje na vytku – ateroskleroza je u primitivnich narodu vyznamne mene casta a ani tak neodpovida realne velmi nizke umrtnosti na SCO pozorovane v prubehu 20. stoleti – tj. moderni strava zhorsuje aterosklerozu a zaroven dalsi rizikove faktory pro SCO. Zazanamy z Egypta navic nejsou podstatne pro diskuzi HG populaci, zvlaste kdyz mame mnohem spolehlivejsi zaznamy tech soucasnych. Tva druha odpoved je jenom argumentace autoritou, nicmene ja ta pozorovani sama o sobe nezpochybnuji a zachazim s nimi jako by byla zcela neprustrelna.

>> EdCable, 11. 03. 2014 04:44:05 …azanamy z Egypta navic nejsou podstatne pro diskuzi HG populaci…

Na druhou stranu jsou ale IMHO relevantní pro toto vlákno (viď „Nízkosacharidová strava“ ) s ohledem na svou high-fat stravu. Dtto zřejmě platí pro eskymáky

"…mummified Egyptians, being of higher socioeconomic status, consumed a diet particularly high in saturated fat…

…

…The Unangan’s diet was predominately marine, including seals, sea lions, sea otters, whale, fish, sea urchins, and other shellfish and birds and their eggs. They were hunter-gatherers…"

>> jm1, 11. 03. 2014 06:41:45

egyptski papalasi sice mozno jedli vela tuku ale asi jedli aj vela cukru a obilia, takze v ziadnom pripade nemozu sa kvalifikovat do nizkosachridovky

>> rudo, 11. 03. 2014 07:12:37 …jedli aj vela cukru…

Cukr v současné podobě ještě ne. Sladidlo pro chudé byly prý datle, zatímco bohatí používali med.

Obdobně „… the bread that was eaten differed from that consumed today, often being enriched with fat, milk, and eggs. The cakes were typically made with animal fat or oil…“. (Zdroj: The Lancet, Volume 375, Issue 9716, Pages 718 – 719, 27 February 2010 )

>> jm1, 11. 03. 2014 08:21:51

jasne o to horsie koncentrovana fruktoza

datle a hrozno to bol aj zaklad greckych a rimskych orgii

myslim ze sa uz vtedy veselo pieklo, kolace a podobne

>> HARDCLIMBER, 10. 03. 2014 19:17:16

Ja nestudujem ziadne vedeke teorie a ani nesledujem cisla. Sledujem a studujem seba a potom, co som vyskusal vsetky mozne formy stravovania (a aj tie, ktore odporuca pan I.B.) som si uz myslel, ze je to vsetko na jedno kopyto. Az tato strava mi otvorila oci, zrazu som schudol tuk, nabral svalovu hmotu, zlepsil vykony, ale hlavne, neporovnatelne sa mi zlepsilo zdravie, co si cenim najviac. A predstav si, ze to sa pri tom prezieram (co som v minulosti nemohol). To je, co? :)

Diletanizmus(fád­nosť,prílišná radikálnosť,ne­kompromisnosť,fa­natism a jednoznačnosť-psychol hladisko)zástancov bezcukr su nepresvedčive!!Aj laikovi je jasne-chlapi nežerte tolko tie oleje(ketoza,pa­leo),,protiar­gumenty su neúmerne dôverhodnejši­e(medicín obec).Minimálne z dlhodobeho hladiska(bezcukr) neudržatelne a bodydevastuju­ce,(kataboliz­mus odskušaný).His­toricke indikátory sú neúprosné(z me­dic,či evolučneho hladiska), maju výpovednu hodnotu( skúsenosti,odborne publikácie).Hal­tujte negujte a ignorujte tieto neosektárske vlny.