Já nechápu jednu věc… Pokud Vás dané vyšetření na daném pracovišti neuspokojilo, proč se neseberete a své připomínky nejdete říci právě tam.

A preco ich nemozu povedat (napisat) aj tu? Je to za peniaze, verejne sa propaguju a podnikaju v tejto oblasti, musia teda ratat aj s urcitou verejnou skrutinou. Diskusia je prave o tom, ci sa to oplati a ake ma kto skusenosti. Keby mi to spravil niekto z kamaratstva zadarmo, tak sa nepatri ho kritizovat- snad len podotknut, ze Ti to vela nedalo, mat taketo informacie.

Šmankote!§ Tohle vlákno se jmenuje „Vyšetření v laboratoři – vyplatí se?“ Právě proto tady lidé popisují své zkušenosti, aby jiní, kteří tento zážitek nemají, měli při svém rozhodování více informací.

Mne osobně tehdy velmi uspokojilo. ale v debatě tady mi dochází, že:

1. jsem pitomec
2. vyšetření dává divné výsledky:

• mít po čtyřech měsících běhání ANP na 96% TF MAX?
• AEP na rychlosti, kterou jsem nikdy neběhal a neběhám a je víc jak o 1minutu/km lepší než maratonský čas?

Právě proto tady sháním rozumy, abych – pokud se někdy rozhodnu zajít někam „do labáku“, mohl s poskytovateli služby mluvit jako poučený zákazník. Uff.

[quote=roxy69]Já nechápu jednu věc… Pokud Vás dané vyšetření na daném pracovišti neuspokojilo, proč se neseberete a své připomínky nejdete říci právě tam.[/quote] Však oni tyhle články čtou, můžete být všichni bez obav, vím to podle své osobní zkušenosti.

Jinak to vyšetření se nesmí brát jako žádné dogma, je to jenom pro orientaci, aby si člověk udělal představu, jak na tom je. Zkouší se to vlastně v ideálním prostředí (konstantní teplota, žádný protivítr, ideální povrch), venku může být všechno jinak.

Taky si člověk může udělat svoji představu o běhu okolo úrovně anaerobního pásma nejlépe na dráze, když si hlídá konstantní rychlost (např. 4:10/km) a sleduje svůj tep. Jakmile mi začne tepovka trvale lézt nad úroveň ANP (u mě asi 95% TFm), jde moje rychlost dolů i přes narůstající tep. frekvenci, neboť laktát leze přes úroveň 4mmol (hranice ANP) a jeho hromadění ve svalech neumožní vyšší rychlost. Tenhle problém u mě nastává zhruba okolo 10. km, když už předtím běžím delší dobu (2–3km) nad úrovní ANP. Takže já si tu hranici ANP představuji tak, že bych v tom tempu okolo ANP měl uběhnou půl marathon.

Jenže, kde berete tu jistotu, že zde vyslovené „rozumy“ jsou opravdu rozumy, na základě kterých si pak můžete udělat opravdu objektivní obrázek. Každý, kdo má nějakou zkušenost, ji individulelně prožívá a dle toho pak poskytuje i informace. A to se nezmiňuji o tom, jakého je člověk vzdělání, jak je o dané věci poučen a hlavně, zda ji vůbec dostatečně chápe. Mrzí mě, že v této debatě chybí slovo odborníka… pak teprve bych to vnímala jako opravdovou debatu.

No hlavne, ze si odbornicka Ty a dokazes skrz monitor zistit, kto ma aku kvalifikaciu a ci je alebo nie je odbornik. koho tu poznas osobne? Asi nikoho, tak nesud.

roxy, roxy, „chybí mi slovo odborníka“ – co mi to jen připomíná? neměli bychom ten nebezpečný internet raději zakázat, aby nám nekazil mládež (a obchody)?

Tak se nám tu někdo z laboratoře dnes zaregistroval a hned se vyjádřil, aniž by nám cokoli řekl. Forum se stává holt populárním.

Kategorií je víc ,např.odborník,vě­rozvěst,spasi­tel,ale znaky jsou společné.Původně jsem to naivně připisoval okurkové sezoně,ale byznys je byznys. Roxy69 : nedoporučíte nějakého nezávislého odborníka?Vím,že to zní jako protimluv,ale,když já Vám tak nějak věřím.

hned odpoledne jsem anonymní roxy, v přesvědčení že je „z labáku“, přátelsky kontakoval mailem. no reply… do včera.

pak se opět se potvrdila rizikovost elektronické debaty na foru: nevidíme gesta tón řeč těla a děláme ukvapené závěry. neveřejná debata s roxy69 je klidná, věcná a mnohem podnětnější než dosavadní vzájemné málo srozumitelné poštuchování

[quote=PRIM]Ty mezní hodnoty laktátové křivky jsem si nechal stanovit v Casri, takže bych jim důvěřoval.[/quote] DŮVĚŘUJ, ALE PROVĚŘUJ. v casri to určitě umějí, občas to ale odfláknou. byl jsem tam dvakrát. poprvé mi určili prahy nesmyslně vysoko (což mělo díky mé hlouposti přímý impact na závod), podruhé – když jsem šel poučen zdejší diskusí – bylo vyšetření smysluplným doplňkem mých běžeckých zkušeností. jednoduše: poprvé mi při zjevně NIŽŠÍ kondici určili nominálně mnohem VYŠŠÍ prahy. poprvé to dělal mechanicky cyklík který moc nepřemýšlel (a já mu slepě důvěřoval), podruhé už to bylo naštěstí jiné. jsi-li trochu vyběhaný (nebo vyježděný), a máš-li laktátovou křivku „placatou“, jsou Ti ta dvě čísla (2, resp. 4 mmol/l) na nic. prahy musí vyčíst z tvaru křivek někdo, kdo o běhu a laktátu něco ví. a Tvá běžecká zkušenost tomu musí odpovídat.

ten hlavní důvod je totiž tady: [quote=forest]OT: ale AEP je vždy 2, protože je to uměla stanová hodnota. Jestli ne, tak mě vyveď z omylu[/quote] není. AEP je oblast, kdy se začíná laktát tvořit o chlup rychleji než ho odbouráváš. VELMI dobrý, nikoli stoprocentní návod je starý známý „dokud můžeš plynule mluvit“; znamená to velmi zjednodušeně, že jsi v kyslíkovém blahobytu. AEP můžeš definovat mnoha způsoby, zajímá-li nás změřená koncentrace laktátu v závislosti na rychlosti či tepové frekvenci, tak práh mnohem spíše odpovídá „prvnímu zlomu“ laktátové křivky. ta 2 odpovídá spíš málo trénovaným běžců, u vyběhanějších jde o okamžik, kdy se v podstatě konstantní hladina začíná zvyšovat (byť třeba nepatrně). trénovaný běžec má laktátovou křivku velmi plochou, přesto se někde začne zvedat – a tam je zhruba ten práh. (logicky: jde o tempo, v kterém můžeš běžet „neomezeně“ dlouho, laktát se tvoří maximálně stejným tempem jakým ho odbouráváš). většinou je to při mnohem nižší koncentraci laktátu než 2mmol/litr.

to samé platí pro ANP: špičkoví běžci se při krátkodobém schodovém testu na 4mmol/l téměř nedostanou ani při maximální rychlosti. ANP lze v tomto pojetí definovat jako „druhý bod zlomu“ laktátové křivky.

názorně: já – ač jsem spíš turista než běžec – mám 2 mmol/l zhruba při 88% TF MAX (a rychlosti 3:40/km), což rozhodně není můj AEP. stejně tak 4 dosahuji až někde při 95% TF MAX, v tempu 3:20/km, kterým uběhnu tak akorát ten jeden kilometr… prahy mám samozřejmě jinde, mnohem níž. (stačí kouknou na starší příspěvky tady do vlákna, co původně změřili mně nebo mirkovi kostlivému: ta čísla vůbec neodpovídají běžecké kondici, jak si mnozí velmi přesně všimli).

aleš tvrzník říká, že je asi sedm solidních metod, jak ty virtuální „body zlomu“ v laktátovém kontinuu definovat. bohužel, casri v praxi většinou používá jen tu nejjednodušší: 2 milimoly, 4 milimoly, osprchovat, nashledanou, další prosím! ale vůči minimálně poučenému zákazníkovi jsou maximálně vstřícní, chce to jen ptát se, ptát se, ptát se. mnoho zdaru.

To ED: Tak to jsi mě dostal. Teď jsem z toho úplně nakřivo. Že ty hodnoty asi nebudou přesné, když se laktát měří jen po jednotlivých úsecích běhu, s tím jsem byl smířen. Aproximace přímkou by totiž měla přinášet výsledek nižší, než jak roste skutečná hladina laktátu, a tak jsem to bral jako takovou bezpečnostní pojistku. Teď si fakt nejsem jistý, jak se orientovat. Na zátěžový test jsem šel především proto, že se mi opakovaně stávalo, že jsem se dostával do stádia přetrénovanosti. Prostě jsem hledal nějaké hranice, kterých by bylo dobré se držet nebo podle nich trošku plánovat svůj trénink.

no, hodnoty (laktátu) budou přesné, jde jen o to jim správně rozumět. ta křivka je u každého jiná, a ty klíčové body tudíž taky. ale když se podíváš na tu exponencielu (nebo čím těch pár bodů vlastně zkoušej prokládat), měl bys jí – s pomocí vlastních běžeckých zážitků – porozumět. třeba: máš-li na prvních dvou třech čtyřech hodnotách laktát konstantní a pak Ti začne růst, někde tam bude Tvůj AEP. stoupá-li Ti od prvního měření plynule, je ta koncentrace 2 mmol/l asi správným vodítkem. Schválně vezmi na běh partáka (třeba na kole), povídejte si a uvidíš… obdobně o ANP je tu napsáno dost. otázka je, zda kvůli tomu chodit do laborky. já osobně jsem třeba rád že jsem to udělal, protože málokdy běžím vyloženě po rovině, nemám změřené krátké úseky etc etc, ale jak jsem narazil při prvním měření jsem dost rozhořčeně popsal už výše. to hlavní: je-li Tvá opakovaná zkušenost s výsledky v „labáku“ v rozporu, chyba asi nebude v Tvém běhu. [quote=PRIM]… neboť mám anaerobní práh až na 93,3% TF max.[/quote]

• jestli vydržíš v tomhle tempu běžet hodinu naplno, tak to tak asi bude. ale je to tak?

No víš, to bych možná i dokázal, akorát nevím, jak bych byl potom dlouho out.:-)

Těch 93,3% u mě odpovídá 174,5 tepům za minutu. Vím, že 170 bych asi bez větších problémů udržet tu hodinu mohl, ale musel bych si před tím udělat pomalejší náběh.

Víš, v podstatě jsem hlupák. Mám problémy s udržením disciplíny při tréningu. Stačí aby mě začal někdo dobíhat a už jsou předsevzetí o tom na jaké tepové hladině poběžím ta tam.:-) Každou chvíli se dostanu do situace, že se začnu s někým poměřovat a podvědomě zrychluji.

Takže asi bych to na těch 93,3% udržel, ale určitě by to pro mé tělo a můj další trénink nebylo dobré. Takže problém je spíše v mém egu.:-)

Zatím nemám důvod zpochybňovat laboratorně zjištěnou hladinu AEP, ta nejspíš sedí. Otázka je s ANP, tam mám sám pocit, že by asi měla být níže – možná právě asi na 170 tepech. Minimálně pro jistotu se snažím zůstávat pod touto hranicí a když mi tepovka překročí 172, tak brzdím. Je ale fakt, že neklesá tak rychle, jako když stoupá.:-)

V této souvislosti mám dotaz. Stává se mi, že i okolo této hladiny tepové frekvence mi počet tepů kolísá někdy i o deset tepů, takže mi to občas skáče v rozmezí 162 a 172. Máte pro to někdo vysvětlení? Myslím, že se to fyzicky skutečně děje, takže to nebude chyba sporttestru. Měl jsem za to, že ve vyšších tepovkách je stabilita vyšší než při nižších.

Ahoj, Je to sice hodně mimo téma, ale nedá mi to nezeptat se. Po přečtení této debaty jsem konečně začal trochu rozumět, podle čeho a jak vypočítat svoje tempo při růuných typech tréninků. Za to vám všem děkuju, ale teď mám zase jiný problém. Jak mám při tréninku např. při usecích 1000 m držet určité tempo (ještě navíc, když se zde řeší každá vteřina)? Když běhám ty 1000 tak pokaždé doběhnu trochu jinak a to v rozpětí až 10 s. Nemám GPS ve sportesteru a nedokážu odhadnout tak přesně jakým tempem běžím. Je to jen o zvyku? Dojdu na to časem, nebo používáte nějaké tech. vymoženosti? Díky za odpověď.

Adamas- ta technicka vymozenost sa vola draha a na nej si mozes presne rozvrhnut tempo, aby si nelietal ±10s na jednom kilometrovom useku. Ak nemas pristup na ziadnu drahu (co je dost vynimocne- staci sa popytat, pripadne zaplatit maly polatok), tak si najdi nejaku rovinu a odmeraj si 1km usek pasmom, ci bicyklom. Za necelu hodku by si mohol mat namerane aj dielcie useky a potom hor sa do trenovania pravidelneho tempa v spravnej intenzite.

Tak to by snad mohlo fungovat. Díky. :D

Pro zajímavost, po dlouhé době (4 roky běhání) jsem se rozhodl absolovovat měření laktátové křivky a to hlavně proto, že mě zajímalo, jak něco takového vypadá a jaké to dá odhady. Testování probíhalo na dráze, bohužel mi ale nevyšlo počasí, protože bylo až příliš horko. Běžel jsem kilometrové úseky tempem 6:38, 5:01, 4:02 a 3:44, vždy s pauzou na změření laktátu a přenastavení hodinek.

Závěry jsou, že aerobní práh mám na tempu 5:05/km(!) při tepovce 143/min a laktátu 1,3, anaerobní práh pak na 3:57/km při tepovce 174/min a laktátu 3,0.

Prahové hodnoty z loňského spiroergometrického měření mám 123–128/min a 163–166/min, letos spiroergometrii budu mít též v rámci sportovně-preventivního vyšetření, tak to poté porovnám.

Názory testujícího jsou, že mám špatnou ekonomiku běhu (s tím bohužel musím souhlasit) a že OV běhám příliš pomalu, protože dle něj tempo kolem 5:30–6:00/km má jen regenerační charakter a nepřispívá k výkonnostní­mu růstu.

Pokud se jedná o vypočtené hodnoty a jejich porovnání s jinými poznatky, tak souhlasí s tím, že na 1h bych mohl 15 km za dobrých podmínek dát, ale je otázkou, zda bych za 6h dal 70 km (ještě jsem nezkoušel).

Získané informace jsou každopádně zajímavé, nicméně otázkou pro mě zůstává, jak velkou nepřesností (standartní chybou) jsou odhady zatíženy a také to, nakolik budu ochoten zásadním způsobem přeskládat své běhání a narušit tak to, co mi vyhovuje a přináší i dobré dílčí výsledky (poměrně systematické zlepšování).

>> kanovsky, 24. 08. 2011 17:38:50

Peter, mozem sa spytat kde v Brne si toto vysetrenie absolvoval a pripadne za kolko? Ak je to confidental info, tak mi to prosim hod interne

>> mephysto, 24. 08. 2011 18:51:35

Objednal jsem se u MUDr. Pozdíška , test jsem dělal na dráze ZŠ Vejrostova. Stálo to poměrně dost (2100 Kč), ale oba jsme se shodli, že terénní test je pro mě vhodnější varianta než test na běžeckém pásu, přičemž v ceně jsou i následné mailové konzultace.

>> kanovsky, 24. 08. 2011 17:38:50

Petře, je sympatické, že se dělíš o své výsledky.

Já někdy cítím, že na závodě ze sebe „nevyždímu“ maximum, jsem ochoten jít do určité bolesti a pak si říkám, že by to šlo příště o něco rychleji – jen se tolik nebát o své tělo.

Ty to máš černé na bílém a tak směle do toho. Ta hodinovka – 15km to by byl slušný výsledek, u tebe to vidím jako možný cíl, který se dá splnit. 

>> Zdeněk68, 24. 08. 2011 20:34:44

Jistě, těch 14,6 km jsem měl už v březnu tohoto roku a od té doby jsem ještě něco „málo“ naběhal.

Ano, kdybych si měl informace nechávat jen pro sebe, tak by mě to tolik nebavilo (a v tomto případě bych za to ani neplatil ty peníze). Jinak ovšem dlouhodobě platí, že informací mám mnohem více, než pro své běhání aktuálně potřebuji, takže je jen na mém zvážení a rozhodnutí, jak s nimi naložím, přičemž toho rozhodnutí za mě nemůže udělat nikdo jiný.

Pokud se jedná o přístup MUDr. Pozdíška, tak se mi jevil jako velmi vstřícný a získané výsledky do větší míry potvrzují to, co jsem si myslel už dříve.

Mimochodem, s tím laktátem to vyšlo tak, že v klidovém stavu jsem měl 1,2, při tempu 6:38/km jen 0,9 a při tempu 5:01/km 1,3. Při 4:02/km jsem měl 2,6 a při 3:44/km 6,4. Aerobní práh je tedy dle měření jen o 0,1 výše, než je stav laktátu při klidovém stavu.

mozno taka blba otazka neznaleho. ale ako je to mozne, ze laktat pri kludovom stave je vyssi ako ked sa hybes(pri tych 6:38/km)?

>> mephysto, 25. 08. 2011 08:51:20

Běh při rychlosti kolem 9 km/h je pro mě metabolicky čistě regenerační záležitost, díky čemuž dochází k rychlejšímu odbourávání laktátu než při klidovém režimu, přičemž tvoření nového je stále velmi nízké, což vede k poklesu rovnovážné hodnoty. To ostatně podporuje mé subjektivní zkušenosti, že se po takovém běhu cítim (často mnohem) méně unaven, než před ním.

Laktat samotny (naproti obecne rozsirenemu nazoru) neni zdrojem unavy. Je to vedlejsi produk promeny glukozy na energii bez pritomnosti kysliku a je dalsim zdrojem energie pri prisunu kysliku. Urcita hladina v klidu je normalni. V pripade lehke aerobni aktivity se tato hladina znizi protze trenovane telo je schopno laktat velice efektivne vyuzivat. Takovyto pokles byl pozorovan uz po nekolika mesicich lehkeho behani u mnohem mene trenovaneho a zkuseneho bezce nez je Petr.

Toto odbouravani laktatu k regeneraci neprispiva. Ale vecsi prokrveni svalu pri nizke intenzite ano. Vpodstate je to ale jenom teorie, ktera na praxi (regeneracnim behu) nic nemeni. ;)

to je prave podstata rege behu (toto nie je reakcia na Slava ale na predchadzajuce prispevky)

musi oddychnut a zlepsit stav

U Petra je prave dolezite ze dosiahol stav ked prakticky az do rychlosti 12 km/h laktat je niszi alebo rovnaky ako v klude

Idealne by bolo toto dalej posuvat aby dokazal drzat kludovy laktat pri 17 km/h a regenracny pokles pri 15 km/h

Z toho by sa dalo zamerat na OH limit v roku 2016, pokial CAS neposunie A limit pod 2:04 a B limit pod 2:06

ah, uz chapem :) diky chlapi. tiez by som fakt rad niekedy siel na taky test, ale na to este musim zo studentskej almuzny nasporit :) zatial mi ostavaju kontrolne behy, akurat v septembri sa chystam na hodinovku, nech si spravim obraz o ANP.

>> mephysto, 25. 08. 2011 12:26:32

Jako mladýmu studentovi Ti stačí „jen“ běhat. Placené testy bych neřešil :). Leda bys to chtěl dělat profesionálně.

>> Luckyboy, 25. 08. 2011 19:48:11

jj, ja viem, ja viem :) ja len mam rad tie technicke hracky, a tie udaje by ma zaujimali. idem teda behat :)