Ahoj, mám problémy s bolestí paty při odrazu, tak i proto jsem se zamyslel jak moc důležité jsou kotníky při odrazu. Je asi nepochybné, že k odrazu dopomohou, ale jak moc? Zkoušel jsem se ze zcela natažených kolen odrazit do výšky pouze kotníky a moc to nejde, ani z jedné ani ze dvou nohou. (Důležité je, že nohy musí být v kolenou stále napnuté.) Kotníky pérují hezky, ale nevyvinou dostatečnou sílu na „skok“ do výšky. Následně jsem se pokusil stát na patách a odrazit se napnutím kolen do výšky – to jde, ale je to docela dost těžkopádné a taky dost namáhavé. Pokud provedu odraz jak pomocí kotníků, tak pomocí pokrčení a natažení kolen, tak to už jde velmi pěkně – až se člověk diví jak je to možné, když oběma částem těla samostatně to moc nejde. Tak otázka je – jaká část těla (nohou?) je pro odraz podstatná. Podle mě to bude asi tak, že napnutím nohy v koleni se tělo dostatečně odlehčí – a tím umožní kotníku dostatečný odraz, který bez odlehčení (viz pokus s nataženýma nohama) není možný. Druhá věc je, že je otázka, zda je vůbec nutné se kotníkem při běhu nějak ativně odrážet a zde jen nastačí ho v době odrazu jen vhodně otočit bez vyvíjení nějaké zvýšené síly. Jak to vidíte vy?

A bylo dříve vejce a nebo slepice?

>> check_drummer, 25. 04. 2020 19:51:52

nekdy je dulezite i to, ze si dobre psouknes

PS: nekdy se mrkni na nejakou anatomii, fyziologii atp. urcite pochoåis, co je dulezite a co nema vyznam vubec resit

>> check_drummer, 25. 04. 2020 19:51:52

a tento znas???

v biologickem ustavu delali pokus s blechou, na prvni pokud rekli blese skoc, blecha skocila sest metru, odoperovali blese zadni nohy, rekli blese skoc, blecha skocila pet metru,, odoperovali blese predni nohy, rekli blese skoc, skocila tri metry, odoperovali blese prostredni nohy, rekli blese skoc, blecha nic, zaver vyzkumu zni: odpoerujeme -li blese vsechny nohy, blecha ohluchne, 

podobne to je s tebou a tvym vyzkumem

>> check_drummer, 25. 04. 2020 19:51:52

Raději si tu patu nějak pořeš, odraz je potřeba, bez něj o hodně ochuzuješ.

>> check_drummer, 25. 04. 2020 19:51:52

zde jen nastačí ho v době odrazu jen vhodně otočit

jako otočit kotník kam? doleva nebo doprava?

bolí tě pata jedna nebo dvě? asi bych se zamyslel, co jsem poslední dobou dělal jinak, než dřívě , poslední dobou myslím i klidně měsíc,

>> check_drummer, 25. 04. 2020 19:51:52

co to je bic asi vis, a u toho plati, ze bez spravneho provedeni svihu nedosahnes aerodynemickeho tresku, tedy to zakonceni je velice dulezite,

lidove rceni pravi: z finalniho produktu bazalniho metabolismu bic neupletes, kdyz upletes, tak nezapraskas, kdyz zapraskas, tas se ....... 

takze zkus relaxaci, masaze atp., muze to byt tim, ze na tuto zatez jeste nejsi zvykly, podstatne bude asi vydrzet 

Podle mě pokoušet se schválně běhat technicky špatně je špatně – buď to bude pomalý a namáhavý a budeš u toho vypadat divně, nebo budeš namáhat jiný článek řetězce víc než je záhodno a zraníš si i něco jiného. Nebylo by lepší třeba jezdit na kole než si ten problém vyřešíš?

>> kaz67, 26. 04. 2020 21:55:26

Otočit myslím zepředu dozadu, tj. zvětším úhel mezi nártem a lýtkovou kostí, ale ne příliš násilně a dynamicky, spíš jen z důvodu, aby se přes špičku noha odvalila než aby z ní šel aktivní odraz.

Pata mě bolí jedna a řekl bych že to bude už tak 10 let. 

Pokud by měl být odraz z kotníku opravdu značně aktivní, tak by mě zajímalo, jak to bude fungovat třeba v písku nebo v bahně, tam si myslím, že to fungovat nebude – v obou případech se člověk při pokusu o aktivní odraz kotníkem podle mě zahrabe do písku/bahna, prohrábne, smekne se… Na těchto površích bude podle mého lepší strategie nohu opatrně zvednout než se aktivně v poslední fázi před odlepením nohy od země snažit o nějaký odpich.

>> check_drummer, 30. 04. 2020 23:59:49

nevis proc Emil slapal zeli?????

porad se ptas na zakladni atributy, jsou jednoznacne, ne jako tvoje blbe myslenkove pochody, zkus vyhledat svoji muzu, jestli te nahodou nezapomela polibit, 

" je lepe se zeptat a vypadat jednou jako blbej, nez byt blbej cely zivot" no ale nekdy existuji i knihy o behani, 

>> Desert, 01. 05. 2020 07:33:22

Knihy o běhání ať jsou tlusté jak chtějí obsahují o technice běhu tak slabé 2,3 stránky a zpravidla nejsou tak úplně konkrétní. Používají formulace jako např. odraz se provede napnutím v koleni a v kotníku a toť vše.

Jednoznačné přece ty body vůbec nejsou – tvrzení „kotník se podílí na odrazu“ je zoufale nejednoznačný – pohybujeme se mezi dvěma extrémy, kdy se kotník jen otočí (aby se nárt oddálil od holeně) s minimálním výdejem energie a druhý extrém je kdy kotník pracuje opravdu maximální silou a „odmrští“ svým pohybem celé tělo vpřed.

Např. šlapání zelí zrovna kotníky moc neposílí, to spíš části od kolena nahoru. A navíc při šlapání zelí se vyvíjí větší tlak dolů než nahoru, tak je otázka jestli je toto nejefektivnější způsob tréninku.

A zabrousím trochu k jinému tématu – kdyby kotník byl opravdu tak silný, tak by byl podstatnou hrací silou i v cyklistice, zde však působí značně pasivně. Sice jde o jiné druhy pohybů, ale pokud je nějaká část těla opravdu silná, tak má zpravidla víceúčelové využití.

>> Desert, 26. 04. 2020 19:29:53

K té bleše – mnoho druhů hmyzu má sluchový orgán v končetinách, to je ironie, že? 

Ahoj, odrážím se přes špičku. Na sobě vidím poslední měsíce silnější odraz při běhu, hlavně do kopců. Běhám v lese, hodně kopce- terén. Cvičím abecedu, výskoky, odrazy…to všechno k tomu vede. Nemyslím si, že kotník je zásadní.

>> Alena77, 02. 05. 2020 06:26:33

Samozrejme, ze je. Ten odraz z palca je len poslednym bodom kontaktu so zemou, ale na celom pohybovom retazci vo faze odrazu ma kotnik zasadny podiel. Ci najvacsi, tazko povedat. Nezastupitelny vsak urcite.

Ako pokus – skus si zafixovat do dlahy kotnik (nie gumenu pancuchu, ale skutocnu dlahu) a prebehni sa sebelahsim tempom co i len na rovine na 30m. Vrat sa a porozprávame sa o jeho podiele na pohybe vpred. A to vôbec este nehovorim o behu do kopca, kde je, vdaka sklonu a praci proti gravitacii, este zasadnejsi.

My, co sme mali zlomene kosti v kotniku, o tom cosi vieme, aj bez teorie A k teorii – ked uz cvicis tie odrazy a vyskoky – skus si zobrat do ruky metodicke materialy, ci treningove programy skokanov – do vysky, do dialky a docitas sa cosi o pake a o tom, preco je dolezite mat extremne silne a pruzne kotniky. Specialne skokani trenuju v priprave aj odrazy so zafixovanými kolenami – aby posilnili kotniky.

>> check_drummer, 01. 05. 2020 18:53:35

V cyklistike vykonavas uplne iny pohyb a ine svalove skupiny sa pri cyklickom pohybe v prenose na pevny pedal cez extremne rigidnu tretru zapajaju, v iny moment a inym podielom (distribúciou sily). Kotnik by mal vykonavat minimalny pohyb a az na extremne stavy unavy, by spicka mala mierne smerovat vpred. Lytka su tym padom z velkej casti vyradene a hlavnym generátorom sily su kvadricepsy (az 65% podiel na W), iba cast hamstringami (napriek snahe o cyklicky pohyb aj tahom, je to znacne mensi podiel sily, dany aj polohou pedalu, kedy sa zapoja viac hamstringy a svaly glutea a samozrejme posedom) a pritahovacmi. Spodna cast chrbtového svalstva je sice zapojena do svalového retazca, avsak priamo sa nepodiela na W, rovnako tak horne koncatiny. Neporovnatelne s behom, kde ohybnost podrazky znacnou mierou ovplyvuje styl behu a schopnost predvedenia správneho odpichu.

Kedze uz nejaku dobu sa o 2/3 viac venujem cyklistike, ako behu, viem velmi dobre, co je pricinou atrofie lytkovych svalov a znacne znizenie mobility kontniku a sily, ktoru som nim schopny pri odraze generovat. Je az komicke, ako sa to podpise na style behu…

>> Mato, 04. 05. 2020 10:22:58 …atrofie lytkovych svalov…

No nevim. Dat sem svou fotografii se ostycham , takze srovnejme „boule“ na nohach Sagana s vedle stojicimi „podium girls“

>> jm1, 04. 05. 2020 11:03:56

nechtel jsi nahodou napsat " koule"

Zrovna Saganove lytka, by sa nemali brat ako specificke pre cyklistov. Ak vobec,kohokolvek lytka. Lytka su treningom velmi tazko ovplyvnitelne. Takze, ak vidime cyklistov s velkymi lytkami, nie je to dane tym, ze by im pomahali. Narychlo si vybavujem lytka vrcharov a tie su skor stihle, ako robusne. Ked som cital Wigginsovu knihu, tak usudil, ze jeho konkurent zacina v kopci vadnut na zaklade toho, ze zacal pracovat lytkami (pata padala pod spicku).

>> jm1, 04. 05. 2020 11:03:56

Oproti stehnam, nic moc. Tiez treba vziat do uvahy typ jazdca – tu ide o paunchera/sprin­tera s vysokym podielom rýchlych svalových vlákien (ergo urcite osvalenie aj na partiach, ktore nie su az v tak vysokej miere zapojene, je logicke). Skus fotku Frooma, Thomasa, Bardeta, Roglica, Bernala, atd., ci iných vrcharov. Zbadas, co to je svalova atrofia od kolien dolu.

BTW, svaly predkolenia su zapojene pri spravnom toceni klukami, ale naopak ako pri behu – nie odraz, ale tah z pozicie sest, k pozicii 12 – vtedy sa zapajaju lytkove svaly vyraznejsie, ako pri tlaku z pozicie 12 do 6. A ako uz tusis, pojde o ine lytkove svaly ako tie, ktore su zapojene pri bezeckom odraze…

A porovnavat osvalenie medzi muzom a zenou, to snad nie. Kor u dievcin, co peso asi ani nezajdu do butiku pre tie lodicky, co maju na nohách…

>> blackseal, 04. 05. 2020 13:09:28

Urcity tvar lytkovych svalov je samozrejme dany geneticky, ako aj ich schopnost hypertrofie pod zatazou a pri spravnej skladbe a mnozstve stravy. Vytrvalostni cyklisti – a je skoro jedno, ci ide o vybusnejsi typ jazdca, ci diesel na kopce – maju v pomere k osvaleniu stehna, velmi uzke lytka. Ak by sme zobrali muza necyklistu, s obvodom stehna ako elitny cyklista, tak bude mat zarucene vacsi obvod lytka, ako dany cyklista. Je to dane aj tym, ze bude mat aj zarucene viac tuku a vyssiu hmotnost. Lytka ako taniere a hrube kotniky maju skor ine typy ludi, hodiaci sa na silove sporty.

>> Mato, 04. 05. 2020 13:13:09 …porovnavat osvalenie medzi muzom a zenou…

to foto bylo pro pobaveni muzske casti zdejsich debateru 

>> Mato, 04. 05. 2020 10:01:20

Zafixovat kotníky je extrém – ony se musí při běhu pohybovat, ale druhá věc je, kolik síly musí při tom pohybu vyvinout. A otázka je, zda nestačí, aby poskytovaly jen oporou při pohybu vpřed – s více méně pasivním odvalením boty před opuštěním povrchu cesty. Zajímavé by bylo srovnání, o kolik procent by byl běžec rychlejší, pokud by kotníky opravdu maximálně aktivně zapojiil, a o kolik procent více energie musí tímto způsobem vyvinout.

K těm tréninkům odrazu v kotníku s fixovanými koleny: Tady je pěkně vidět jak noha funguje jako pružina: Ze stoje na patách jen pomocí kotníku téměř nevyskočím do vzduchu (nevím jak ostatní), ovšem jakmile se na kotnících rozpérujeme, tak můžeme opakovanými svižnými skoky dosáhnout nepoměrně větší výšky.

>> Mato, 04. 05. 2020 10:22:58

Ale kdyby kotníky byly opravdu velmi silná část nohou, tak nevidím důvod, proč by se neměly více podílet na pohyb nohou i v cyklistice.. v principu by i při pohybu pedálu dolů přece mohl kotník tlačit špičku dolů a urychlit tak pohyb pedálu – ale nejspíš proto, že jeho síla není taková, nemá takovýto pohyb smysl. Možná platí to, co píšu v příspěvku výše o pružině – že na první odraz ze země je kotník slabý, ale jako pružina při opakovaných odrazech už je to o mnoho lepší. Bohužel při cyklistice tu pružinu moc nevyužijeme.

>> Mato, 04. 05. 2020 13:13:09

Já si myslím, že i stehna nemají vrchaři nějak extrémně velká. Současný trend jezdit vysokými frekvencemi s menší silou rovněž silná stehna moc nepodporují. Fotky cyklistů z řekněme 60tých, 70tých let nabízejí stehna větší.

>> check_drummer, 04. 05. 2020 22:22:36

To len hadas, alebo si si aj pozrel W na akých sa dnes jazdi na spici? Lebo to co oni v priemere udrzia v kopci bezny cyklohobik neda ani na 30–60s a uz vôbec nie, ked sa to prepocita w/kg. Ta produkcia sily pri tak nízkej hmotnosti je obrovska…

Kotnik a cyklistika – jeho (ne)zapojenie je dane aj najefektivnejsou pakou pri zabere a uz spomínanou extrémnou rigiditou tretry a spojenim na pedal – prave aby bol prenos sily z paky bez akychkolvek (resp. minimálnych) strat. Pri behu je to uplne ine – svaly a slachy sa zapajaju v retazci a chodidlo s prstami (najma palec) musi pracovat v ohybnej topanke synchronne so svalmi lytka a slachami kotnika.

Tvoja neschopnost odrazu pri zafixovaných kolenach (cele chodidlo na zemi a prudky svih kotnikmi smerom hore) je dana slabou flexibilitou, nedostatkom sily a minimom rýchlych svalových vlákien. Asi aj preto nie si efektivny a rychly bezec. Nezamienaj si vlastne nedostatky s tym, ako by mal vypadat kineticky retazec pri behu. Co takto na sebe popracovat namiesto prihlúplych teorii, ktore ti tu uz viacero ludi spochybnilo?

>> Mato, 05. 05. 2020 08:45:34

fiziologie kazdeho vrcholoveho sportovce je individualni, vetsinou neni mozne posuzovat dle svalove hmoty, ale dle jeji funkcnosti, specifickou ulohu zde hraje i HSS ( hluboky svalovy system) a jeho trenink, to co je zde pod pojmem kotnik ve skutecnosti kazdemu pohybu udeluje zrychleni, je to zakladni reflex pro celkovy pohyb, pokud snaha vychazi jen ze svalovych skupin, nikdy neni pohyb efektivni,

ze je kotnik podstatny lze poznat hlavne pri rychlem sebehu, pokud nezestabilizuje, tak je velice lehke skoncit se sadrou a rozbitou hubou 

nakonec ty to vis, ale s tim puvodcem tech blbych dotazu neni mozne diskutovat, kdyz mu das adekvatni odpoved, tak ji zacne zpochubnovat, nema kondici, jinak by to pochopil, to uz neni diskuse,

prakticky bych rekl, ze mu k dokonalosti chybi krouzek 

>> check_drummer, 04. 05. 2020 22:18:29

Asi takto, ja som odmalicka behal „cez patu“. Aspon teda vsetko dlhsieho nez sprint. Pri a po tazkom behu ma boleli stehna a ked som od niekoho pocul ze ho bolia lytka, tak som to nechapal. Az ked som sa zacal behu venovat trosku vaznejsie, rozhodol som sa prepracovat styl na beh „cez spicku“. A az v nasledujucej sezone som zistil, ze mozu z behu – hlavne do kopca, boliet i lytka.

Po tom co som sa za niekolko rokov myslim, ze dost vybehal tak som spoznal, ze pri pomalom behu idem viac cez patu a lytka moc nevyuzivam. Takze ak aspon na niekolko tyzdnov vynecham sviznejsie behanie a len volne klusem, tak potom po prvych tempovejsich behoch ma najviac bolia a limituju prave lytka.

Predtym kym som svoj styl neupravil, tak ani pri rychlejsom behu som lytka zatazene nemal.

Moj nazor teda je, ze styl behu mozes mat kludne taky, ze lytka prilis nezatazis, ak ti to vyriesi bolest s patou, preco nie. Iste takto mozes behat. Nikdy nebudes tak efektivny ako keby si vyuzival kompletny retazec svalov a uponov od prstov po panvu, ale ak ta dobre chapem ide ti len o to nejak urcenu vzdialenost dobiehat a nie hladat svoje limyty. Tak behaj ako je ti dobre.

Preco ale potrebujes omnoho skusenejsich bezcov presvedcovat o tom, ze nejaka cast nohy nie je pri behu podstatna, to nechapem. Je uplne jedno ci ti odraz z aktivneho kotniku doda 1% alebo 99% rychlosti, podstatne je, ze ked chces zo seba dostat to najlepsie tak musis vyuzit vsetko. Ked nejde o vykon tak je to zase uplne jedno.

>> Desert, 05. 05. 2020 09:04:28

V podstate vôbec neoponujem, len dodavam k tej fyziologii vrcholového sportovca – je velmi individualna, avsak napriek tomu vypadaju specialisti na dane disciplíny z 90% ako cez kopirak. Tych 10% tvoria tie vynimky, ktore sa vymykaju z bezneho: „form follows the function“, plus prirodzeného vyberu – ze urcite somatotypy maju predispoziciu uspiet v danej discipline/spe­cializacii. Z Frooma by nikto vlacikoveho sprintera nespravil, aj keby stravil cele detstvo na velodrome. Rovnako by Bolt nebol ani len priemernym strednotratiarom a vytrvalcom ani podpriemernym. A mohol by drzat akukolvek dietu, ci behat 200km tyzdenne (co by asi aj tak nezvladol). Takze u vrcholových sportovcov sa da vacsinou uz od pohladu zistit, aka je ich specializacia – od tvaru svalov, ich velkosti v pomere k telu, svalovej definicie, drzania tela, atd.

>> Mato, 05. 05. 2020 10:13:27

Mato, slábnutí lýtek při provozování cyklistiky je zajímavé téma, které by se dalo rozšířit na „jak si kolem nekazit běžecký styl“. Kolo trénuje nohy jinak, než potřebují běžci a mnozí z nás, co kolo používají jako doplněk, by možná uvítali rady, jak k tomuto účelu upravit styl šlapání a posez. Jistě to nějak lze, i když to pak může být trochu proti kolařským zásadám. Např. triatleti mají speciály se strmější sedlovou trubku, zřejmě se jim líp šlape víc pod sebe.
Proti slábnutí lýtek lze zase praktikovat šlapání špičkou. Jaký máš nato názor?