Myslím, že maratonská trať je maximálně specifická a nějak zajímavější, než jiné vytrvalostní běhy. Možná pro jeho délku? Ale vždyť jsou mnohem delší distance. Proč by tedy měl být maraton zvláštní? A není to pouze v mé hlavě? Opravdu by mě zajímalo, zda o maratonu takto i přemýšlejí ostatní.
Odkaz na článek

Pavle, nejak mi to nesedi s tym anaerobnim prahom, to je predsa tempo akym sa bezi presne hodinovka, podla povodnej definicie. Elitni bezci na 21km teda bezia vtempe anaerobneho prahu na vykon 58–62 minut, ale pre tych co aj trosku pomalsich uz samotny polmaraton nedovoli bezat suvisle tempom anaerobneho prahu. maraton uz vobec nie. bezec na urovni 58, pokial bezi maraton na 2:04 tak uz bezi polku za 62, vyrazne pomalsie ako anaerobny prah, 30 sekund na 5km pomalsie. Vykonnostny bezci okolo 2:20–2:30 uz bezia vyrazne pomalsie maraton ako je ich anaerobny prah a prave tu sa ukazuje to co si poznamenal ze dobry polmaratonce este automaticky nie je dobry maratonec – je to rozdiel drzat tempo anaerobneho prahu pocas hodiny a bezat tempom pomalsim ako anaerobny prah a tahat to vyse 2 hodiny. Pre rekreacnych bezcov, maraton 3–4H uz nema s anaerobnym prahom takmer nic spolocne a castokrat sa jedna skor o hrubu svalovu silu a svalovu vytrvalost – vydrzat to buchanie do cesty pocas 3–4–5 hodin.

Co je to anaerobní prah? Je to tempo, kterým je člověk schopen běžet hodinu, nebo tepová frekvence, s kterou je tělo schopno hodinu pracovat? Dobře víme, že při konstatní rychlosti tep v průběhu času roste a to u méně trénovaných jedinců rychleji než u trénovaných, rozdíl na začátku a konci maratonu je u hobíků s výkony kolem 4 hodin až 25 tepů/minutu. Pokud se tedy hobík rozhodne běžet rovnoměrným tempem, tak zcela přirozeně začne hluboko pod anaerobním prahem a na něj se dostane až v poslední půlhodině běhu. Pokud se naopak rozhodne běžet podle konstantní tepové frekvence, tak to vede k výraznému zpomalování a navíc tempo nemusí být udržitelné ani kvůli zmíněné svalové vytrvalosti, nicméně myslím, že pokud je tělo schopno pracovat při TF odpovídající anaerobnímu prahu celou hodinu, pak je otázkou, jak dlouho by bylo schopno pracovat při TF, které je těsné pod anaerobním prahem. U špičkových vytrvalců věřím, že by to ty dvě a čtvrt hodiny mohlo zvládnout, i když vím, že by to vedlo k nepříliš dobře hodnocené strategii postupného zpomalování, byť využívané v určité míře naprostou většinou běžců všech výkonností.

rudo & kanovsky: moc detailne jsem vase prispevky necetl, ale pletete pojmy ANP a kritickou rychlost

A proč by nemohli elitní běžci běžet na úrovni anaerobního prahu celý marathon, když ho běží těsně nad dvě hodiny?

Mně naměřili na podzim 2004 na klinice tělovýchovného lékařství v Motole na běžeckém pásu anaerobní práh při TF 159/min (V02=51,5ml/m­in/kg). Tento měsíc jsem si při půlmarathonu Domažlice – Furth im Wald naměřil průměrnou TF 168/min, takže dost vysoko nad úrovní ANP. Běžel jsem ho bez speciální přípravy přímo z tréninku na ultra, čemuž odpovídal i pomalý čas 1h 45m. A i když to bylo v kopcích, tak bych pravděpodobně to tempo (a tím i tepy) ještě asi 20minut vydržel. Je jasný, že marathon bych tímto tempem nedoběhl ani náhodou (možná až za 4hodiny). Při dubnové Brdské stezce (50km za 4h 15m) jsem už samozřejmě musel běžet pod úrovní ANP (154/min).

Podle mě se to odvíjí od obecné vytrvalosti. Netrénovaný jedinec tempem na úrovni ANP nebude schopen běžet třeba ani půl hodiny, trénovaný i mnohem déle než dvě hodiny.

Díky Pavle za hezký článek, tvoje články jsou vždy zaujímavé a dobře se čtou. Nechystáš náhodou nějaký seriál o své přípravě, jak jsi započal před časem ale kůli nemoci ukončil? Pro mě je maratón určitě královský závod. Jako začátečník si dávám jenom jeden ročně. Ono to teda v závěru pořádně bolí a trvá, než na to zapomenu a můžu do dalšího. Maratónska příprava chce ale taky svoje, spoustu trpšlivosti a když to nevyjde v tom jednom pokusu, tak další tak brzo nemůže být. Ale má i svoje výhody, spousta dlouhých běhů v přírodě, relativně lehké tempo. Člověk nepotřebuje šílené intervaly, kde sotva potlačí nutkání zvracet po jednom a už je tu další. 

>> Mirek Kostlivý, 29. 07. 2010 12:49:48

Mirku, hodnoty ANP se mohou měnit během několika týdnů, natož během 6 let. Z Tvého pozorování bych tedy nic nevyvozoval.

>> forest, 29. 07. 2010 11:47:18

Děkuji za upozornění, definic ANP je nicméně více a je těžké se vyznat, kterou z nich autor toho kterého článku/příspěv­ku myslí.

Ahoj Rudo, dřív se brala za ANP hodnota 4mmol/l, dnes existují programy, které přesně určí bod „zlomu“, kdy je nejvyšší, ale ještě stálá hodnota laktátu. Špičkový vytrvalci jí mají pod 2mmol/l, já ve formě okolo 2,2 a běžci okolo 3 hodin už většinou hodně přes 3mmol/l. Hodnota ANP je zároveň i ukazatelem udržitelnosti výkonu. Špička pojede na ANP-éčku celý maraton a výkon klesat nebude, běžec okolo 3 hodin možná už konec na ANP nezvládne a i kdyby jo, půjde již o výrazně nižší výkon při stejné intenzitě, než na začátku.

Výborně!!! Napsal jsi to přesně, jen s malinkatou opravou-špička opravdu zvládne maratón na ANP bez poklesu výkonu-bavíme se o světové špičce!!

Máme objektivně změřeno, že i Dan Orálek měl při konstantní rychlosti cca. 15 km/h růst tepové frekvence přibližně o 4 tepy/min na hodinu běhu (viz měření z šestihodinovky v Brně). Určitě se v problematice dostatečné neorientuji, ale jaká je tedy vazba laktátu, tepu, rychlosti a času zátěže a co se myslí během na ANP?

No nic, stejně toto jde mimo téma zajímavého článku, který je jistě v mnohém pravdivý, i když i mezi hobíky je spousta „maratonců“, kteří maraton jen „proklušou“, což jim umožňuje absolovovat i několik desítek maratonů za rok (a já mezi „klusající“ běžce patřím samozřejmě také).

>> forest, 29. 07. 2010 11:47:18

omlouvám se všem, moje první reakce byla Rudovi, druhá Kanovskymu.

Foreste, opravdu jsi to četl jen zběžně. Pojem kritická rychlost jsem schválně nepoužil, byl by to jen další termín a zhoršila by se přehlednost textu. A řekni mi, v čem si pletu tyto dva jednoduché pojmy. Běžím na ANP v určité tepovce a běžím určitou, chceš-li kritickou rychlostí. Intenzita zátěže na úrovni ANP je konstantní a je dána tepovou frekvencí, rychlost běhu ale dříve nebo později klesá. Co si na tom v článku pletu?

Pavel N

Ahoj, v článku mj. píšeš, že " při ultramaratonech jde spíše o jakési vypnutí psychiky..„, znamená to teda, že když běžím dlouhý závod a snažím se to běžet hlavou, tak dělám chybu? Závody na delší tratě jsou podle mně plnohodnotné závody, které většina asi neběhá "klusovým tempem“, jak píšeš, pokud si dobře rozvrhnnou síly. Jaké máš prosím zkušenosti s těmito závody? díky za odpověď, Pavel

Pavel.42195, 29. 07. 2010 16:33:50

Děkuji, teď už je to zcela jasné. Prostě Haile je schopen běžet celé dvě hodiny těsně pod ANP s tím, že to pro něj znamená konstatní tempo, Dan je schopen běžet dvě a půl hodiny těsně pod ANP s tím, že to pro něj znamená buď mírně klesající tempo nebo mírně rostoucí TF a u hobíků je to tak, jak píšu, navíc tím, že hobíci běží 4–5 hodin, nejenže zpomalují, ale následně tělo už ani neakceptuje tolik hodin tepovku těsně pod ANP, takže to vede ještě k mnohem prudšímu zpomalení. Typický příklad, jak to dopadne, je vidět zde, i když zde byla snaha držet konstantní rychlost co nejdelší dobu, takže jakmile se tělo dostalo na ANP, tak to vedlo k okamžitému zpomalení a následně i poklesu TF a i u Dana je něco podobného pěkně vidět.

>> kanovsky, 29. 07. 2010 15:57:10

Samozřejmě, že se časem ANP mění. A u dobře trénovaných jedinců je jistě hranice ANP posunuta více směrem k maxim. TF než u méně trénovaných jedinců (můj současný případ). A protože maxim. TF s věkem klesá (v roce 2004 byl asi 180/min.), tak je mi divné, co mi to Garmin ukázal. Těch průměrných 168 tepů se mi zdá hodně vysoké. Ale možná to bylo tím 30-ti st. vedrem.

Pavle, povodna definicia ANP je usilie, vykon, ktore je telo schopne udrzat prave 1 hodinu. az neskor s vyvojom meracej technologie si zacali biele plaste vyrabat na tuto temu pismenka pred meno a za meno a zaviedli druhotne paramatre ktore nejako priblizne maju popisovat stav ANP a neskor do toho prisli este druhotne parametre uz druhotncyh paramaterov. Hodnota laktatu je druhotny parameter, tepovka je druhutny parameter druhotneho parametru a je to naozaj len na oprientacny odhad pre neskuseneho bezca aby si vedel priblizne urcit tempo treningu. Samotny pulz nema s ANP nic spolocne, rovnako ANP nema nic spolocne s laktatom, akurat ukazuje zaujimave individualne a trenovatelne odlisnosti jednotlivych bezcov a treningovych systemov a tiez specializacii na discipliny. Nicmenej najjednochsia logika, nezahalena do biochemie je ta ze ak bezis dlhsie ako hodinu tak uz bezis automaticky z definicie pomalsie ako ANP a ak si niekedy v optimalnej forme odbehnes hodinovku, to je skutocny ANP stav a rychlost behu pri ANP, usilie behu pri ANP atd. maraton pobezis urcite pomalsim tempom, a to plati aj pre Haileho. vacsina bezcov bezi aj polmaraton pomalsie ako ANP a bezci ktory bezia polmaraton blizko ku 2 hodinam uz zazivaju maratonsky stav, maratonsky metabolizmus a rozdiel ich tempa na polmaraton voci ich tempu na hodinovku je asi rovnaky ako rozdiel dobreho maratonca voci hodinovke. Kedysi si sportova veda slubovala prislis vela od merani laktatu, analyzi krvi a merania vydychovaneho vzduchu pri zatazi… nakoniec v realite bezneho zivota a prakticnosti treningoveho prostredia, je to len zavadzajuca slepa ulicka, vyhodene peniaze a casto treningy nespravnym smerom. Nakoniec vonku na ceste bezec bezi trosku inac ako ked je na koberci napojeny na drotiky , hadicky a sexi sestricka mu picha do zil kazdu minutu… takze tie rychlosti pre jednotlive stavy sa snad lahsie a aj presnejsie daju urcit z vysledkov pretekov na rozne vzdialenosti. Podla mna cela sportova veda je len maskovanie dopingovych programov a usilovne merania laktatov a kyslikovej spotreby je v skutocnosti na porovnavanie kvality novych verzii EPO a nedopujuci atleti sluzia sportovej vede len ako kontrolna vzorka.

>> rudo, 29. 07. 2010 23:17:46 Nakoniec vonku na ceste bezec bezi trosku inac ako ked je na koberci napojeny na drotiky , hadicky a sexi sestricka mu picha do zil kazdu minutu… Vím, že jsou hojně nabízeny i terénní testy, které by toto měly eliminovat.

>> rudo, 29. 07. 2010 23:17:46 Samotny pulz nema s ANP nic spolocne Slovo nic se mi nelíbí. Myslím, že není pochyb, že existuje přinejmenším poměrně silná korelace mezi výkonem a pulzem a že existuje pulz takový, že je při něm tělo schopno pracovat přesně hodinu.

>> rudo, 29. 07. 2010 23:17:46 Kedysi si sportova veda slubovala prislis vela od merani Myslím, že problém někdy je spíše v interpretaci měření, nicméně není například pochyb, že pokud běžci při stejné rychlosti po několika měsících tréninku klesne puls, pak se jeho výkonnost zvýšila, a naopak, což může zjistit bez toho, aniž by absolovoval běh v závodním tempu. Tak, jako mohou být pro člověka užitečné hodinky nebo teploměr, tak může být pro něj užitečný pulsmetr nebo i spirometr.

Petr : nicméně není například pochyb, že pokud běžci při stejné rychlosti po několika měsících tréninku klesne puls, pak se jeho výkonnost zvýšila, a naopak, což může zjistit bez toho, aniž by absolovoval běh v závodním tempu.

to ano, ale na to nie je potrebny labak, meranie laktatu a nema to tiez nic spolocne s ANP.

Terenni testy – komplexnytest meria mnozstvo a zlozenie vydychovaneho vzduchu, neviem si to celkom dobre predstavitako pobezis v lese s nejakym dychacim balonom. Viem ze kedysi vCCCP merali plavcov vbazene, ked plavali pod vodou a dychali len z balona a vydychovali do balona s prisne odmeranym objemom, plavali len nohami motylkovym kopom s jednou obrovskou plutvou jak morske panny.

ako v terene zabezpecis odber krve – kedysi odoberali krv na drahe po kazdom intervale a boli problemy s tym ako rychlo po odbere sa vzorka analyzovala – ale celkovy problem je v tom ze to davalo len velmi nepriami obraz o adaptacii na intervalovy trening a teda nic skutocneho pre adaptaciu na suvisly beh.

slovo NIC je silne, naschval, aby zatriaslo doterajsimi predstavami a donutilo poriadne rozmyslat nad suvislostou a nielen to akceptovat, pretoze sa to pise v navode ku predavanemu sportesteru.

lahko ti navodim rozne podnmienky pri behu tak ze budes mat tep o ktorom si myslis ze zodpoveda ANP a pritom vobec nebudes vstave blizkom ANP a ani nepobezis rychlostou blizkou ANP rychlosti.

Tep nie je priamo zavisly od stupna namahy – usilia a skor by pomohol psychologovi na sledovanie reakcii psychiky

Vždycky jsem si teda myslel že definice ANP , tedy anaerobního prahu abychom se bavili o tom samém je zhruba takováto :: "ANP Je taková intenzita zátěže , kdy se k převážně aerobnímu způsobu krytí energetických požadavků organismu přidává a dále narůstá způsob anaerobní. " V životě jsem neslyšel nic o Vaší hodinové definici. Máte pro to nějaký zdroj nebo něco takového?

Rudo vychází z toho, že tělo by nemělo být schopno déle než hodinu nad ANP pracovat, viz například: http://www.pazicky.cz/anaerobni.html

Proto běžecká hodinovka opravdu může být nejlevnějším způsobem, jak zjistit kritickou rychlost (=uběhnutá vzdálenost) i kritickou TF (=průměrná TF během zátěže), samozřejmě za předpokladu, že se běží v závodním tempu.

>> Xixao, 30. 07. 2010 09:15:52

kdy se k převážně aerobnímu způsobu krytí energetických požadavků organismu přidává a dále narůstá způsob anaerobní

toto popisuje dost siroke pasmo usilia, v podstate je to vsetko co je rychlejsie ako je rychlost AE – aerobneho prahu – teda cela zmiesana oblast medzi AE a ANP… AEP je pre mnohych beczov velmi pomaly a zase aspon koli predstave ja pozuivam odhad – to je tempo akym by bezec dokazal rovnomerne bezat 6H, pripadne tempo ako bezia pomaly maratonci maraton – ked ho idu cez 4H… Avsak aj rychlost vysoko vyssia ako ANP ma vsebe obidve zlozky AE+AN, aj pri sprinte na 400m su obe zlozky aktivne

definovat to ako zmiesaninu v podstate ze zahrname absolutne vsetky mozne rychlosti a usilia.----------------

nevyjadril som svoj nazor k povodnej otazke clanku, Pavel sa pytal co si myslime, – maratonm ako kralovska disciplina ? pre mne je vzdy najdolezitejsou bezeckou disciplinou beh na drahe, osobne snad 200m sprint, tiez som byval fascinovany 3000m steaple, alebo hodinovkou na drahe, z cestnych atletickych disciplin sa viac priklanam ku 20km chodze a bezecky snad ku polmaratonu, ale ak mam uplnu volnost vyberu tak by to boli behy do vrchu, ciel na hrebeni Krkonos.

Pavle, připomínka nebyla brána k tvému článku, jen k řečnické otázce kanovskeho.

ANP (ani se nebudu vyjadřovat ke kvaziddefinicím; někteří by nějdříve měli otevřít knihu fyziologie před psaním příspěvků) je stav organismu, kdy se produkovaný laktát (jako produkt metabolismu) nestíhá odbourávat a již dochází k jeho kumulaci (parafráze kýble s dírou).

Kritická rychlost není vzdálenost, ale rychlost (překvapivě) příp. tempo na ANP.

Jinak Pavle, nejen mě, ale i spolužáka dost zarazilo číslo 2,2 mmol/l (ANP = 4 mmol/l beru s rezervou jako TFmax=220-věk), což o to (individuální variabilita je zřejmá). Ale obecný závěr, že top maratonci jej mají pod 2 mmol/l se mi ani moc nechce věřit.

rudo: Terénní testy se naprosto běžně dělají (nejsou vztažené k latkátové křivce, ale ventilačním parametrům). Vygoogli si třeba „Oxycon mobile“… To že se nedělají komerčně a dostaneš z labu brutálně zkreslené čísla je už jiná.

>> forest, 30. 07. 2010 12:23:17

Je nebo není tedy pravda, že kritická rychlost je přibližně rovna průměrné rychlosti hodinovky v závodním tempu?

… no já až se jednou na ten maraton odvážím, tak budu mít kritickou rychlost i kritické 4 hodinky 

>> forest, 30. 07. 2010 12:23:17

Zajimavy pokus s merenim laktatu po PIM najdes http://www.sportvital.cz/…tosnim-pimu/

Tam pisou, ze elitni bezci meli maximalne 3 mmol, bezci s casy kolem 3:30–4:00 pres 6 mmol

>> forest, 30. 07. 2010 14:29:31

Zajímá mě toto spíše z teoretického hlediska, nakolik tam je nebo není výraznější korelace. Sám nikdy neseženu tolik dat, abych to mohl vyhodnotit. Děkuji předem za vysvětlení.

>> xPablos, 30. 07. 2010 14:31:40

Po doběhu, ne hodnotu ANP. V tom článku, nevím nevím – nechat někoho vyplavat 200 metrů a tvořit z toho závěr… Nechám vyplavat triatlonistu kilák, nebo nechám vyplavat neplavce a dostanu závěry, že možná v daný okamžik zvýší hladina krevního laktátu, ale celkovou délka regenerace se zkrátí. V případě neplavce vyvodit závěr, že laktát v krvi způsobil utopení? (Asi horkotežko může na někoho působit jako regenerační podnět činnost, která není pro organismus automatizovaná)

>> kanovsky, 30. 07. 2010 14:33:35

Rychlost při hodinovce bude mít jistě vyšší míru korelace s kritickou rychlostí než při maratonu. Bavíme se ale plně vylazeném maratonu resp. hodinovce.

Za tímhle si stojím – což je protipostoj k článku a například k autorům Písařík a Liška (1989), kde na s. 213 v mnohém považuju za překonané a vyvrácené, stačí se mrknout na použitou literaturu této práce.

Otázka je jasná, tak proč tolik (pro laika) odborné diskuze. Je nebo není?

>> rudo, 29. 07. 2010 23:17:46

Ahoj Rudo,

tak to čteme každý jiné učebnice V těch mých je vztah takový. Vždy když se štěpí glykogen, vzniká laktát. Pokud máme dostatečný přísun kyslíku, laktát nestoupá nebo dokonce i klesá(oproti klidovému laktátu), protože ho umíme zpracovat. Pokud začne být určitý nedostatek vlivem vzrůstající práce,laktát začne stoupat. A teď si vezmeme bod ANP u imaginárního běžce, který bude třeba na 2,3mmol/l při TF 168. Tento běžec když poběží touto intenzitou vyjádřenou tepovou frekvencí(pro kontrolu), bude mít stále 2,3mmol/l. Pokud poběží na 169(teoreticky-prakticky těžko proveditelné), laktát bude pomalinku, ale stále stoupat, protože tělo nedokáže laktát zpracovat tak, aby udrželo stálou hladinu. Potom dojde samozřejmě k předčasnému poklesu výkonu. zkrátka na ANP a pod je hladina laktátu stejná, nad ANP „neustále“ stoupá.

Pokud tedy chceme v tréninku správně ovlivňovat anaerobní práh(ale i další parametry), musíme si vzít na pomoc tepovou frekvenci, jinak to pouze odhadujeme a protože závislost ANp na TF se mění, je potřeba tyto vyšetření dělat pravidelně.

Měj se hezky!!

Pavel

>> Pavel.42195, 30. 07. 2010 16:42:34

Bod ANP nebude na hranici 2,3mmol/l u žádného sportovce na světě a u imaginárního běžce už vůbec ne. Hranice ANP pro porovnávání jednotlivých sportovců se bere 4mmol/l tak jako hranice AP se bere na úrovni 2mmol/l . Dále pak můžeme zjišťovat VOmax. Laboratorními testy je dokázána vysoká kolerace závislosti zvyšování laktátu v krvi a TF. A proto pokud chceme porovnat výkonnost dvou sportovců , změříme jim výkonnost na úrovni 4mmol/l a tu vyjádříme ve watech. Atleti si to pak převedou na rychlost min/km. TF zjištěná při AP a ANP je individuální a slouží pouze jako vodítko pro trénink daného sportovce. Tréninkem se samozřejmě mění TF a Waty ale ANP je stále na stejný – na hranici 4 mmol/l . Pro zajimavost – hranici ANP (stav kdy se organismus začne zahlcovat) má netrénovaný člověk na cca 65% maxima. Vrcholový špičkový atlet dosáhne 90–95% max. No snad je to srozumitelné.

>> pbs, 29. 07. 2010 18:06:07

Ahoj Pavle, o jakých tratích mluvíš? 100km a výše?

Pavel