>> forest, 30. 07. 2010 12:23:17

Ahoj Foreste, tak to se Ti omlouvám, nepochopil jsem koho a co komentuješ. Jinak 2,2mmol/l je v největší formě, ale na začátku přípravy, kdy běhám téměř výhradně aerobní zóny mám ANP na 3 mmol/l.

>> Ruderer, 30. 07. 2010 21:01:59

Ahojky,

pokud uděláme klasickou laktátovou křivku, tak na té je vidět, že při zvyšování zátěže roste nejprve laktát velmi pomalinku, ale poté dochází náhle k prudkému nárůstu. Pomocí tečen na křivce se pak stanoví ANP. Můžu dokázat, že pokaždé to bylo při jiné hodotě laktátu(rozdíl až 0,8mmol/l). Stanovení AEP a ANP na 2 a 4mmol/l je z hlediska tréninku nepoužitelné. Pokud budu ve formě, tak poběžím na 2mmol/l cca po 3:10min/km, ale že bych si na tom klusal, o tom tedy nevím. Jinak VO2max-maximální kyslíková spotřeba se stanovuje malinko jiným způsobem a data ohledně ANP jsou nepřesná.

>> Pavel.42195, 30. 07. 2010 21:25:31

To jsem se překlepl- na 2mmol bych běžel 3:20min/km.

>> Pavel.42195, 30. 07. 2010 21:31:08

Ahoj, něčemu nerozumím. Od začátku ! Pokud máš 2mmol/l při tempu 3:20/km tak jseš ten Pavel co tuším a nemá smysl Ti odporovat. Jen mi řekni podle čeho poznáš jestli jsi se zlepšil nebo zhoršil. To poběžíš příště zase 3:20 a necháš si změřit laktát ? Měříš tři veličiny – TF, waty a hladinu laktátu. Aby jsi mohl porovnávat výkony svoje popř. s ostatními běžci tak jednu veličinu musíš mít stálou ! Na tom se snad shodnem. Laktátová křivka je u každého jiná a musíš jí tedy stanovit. Jak je položena a nebo jak strmě stoupá nemůžeš říci předem. Na testy chodím pravidelně několik let a v Casri mi vždy stanoví Hranici AP na 2mmol/l a ANP na 4mmol/l . Uvádějí mě tedy v omyl ? Jestli jsou tyto hranice použitelné nebo ne bych taky rád věděl více. ASVS Dukla Praha – veslaři totiž podle těchto hranic trénují již několik let a vozí i medaile z OH. To není ironie, ale tvrzení, že hranice ANP je proměnlivá ve smyslu 2 nebo třeba 3mmol/l slyším poprvé. A že by se podle hranic 2mmol/l a 4mmol/l nedalo trénovat jsem taky neslyšel.

P.S. tvoje věta -„můžu dokázat, že pokaždé to bylo při jiné hodnotě laktátu“ – ale co bylo jiné ? Pokud budeš ve formě tak poběžíš na 2mmol/l 3:20 a pokud budeš po flámu tak na 2mmol/l dáš třeba 3:50. Ale 2mmol/l budou furt 2mmol/l

>> Ruderer, 30. 07. 2010 22:08:48

Pavel píše, že odlišný je bod zlomu na laktátové křivce (ANP). Hranice 2 mmol/l a 4 mmol/l jsou jen orientační, používané především tehdy, pokud laktátových odběrů během testů je tak málo, že by se body zlomu na laktátové křivce těžko počítaly (odhadovaly).

Rozumím! bod zlomu je odlišný a pokud by jsi ho chtěl zachytit přesně, musel by jsi odebírat krev během testu kontinuálně a to nejde.Navíc by jsi při takovém měření zjistil, že ke zlomu vlastně nedochází, protože bod vedle bodu Ti vytvoří křivku.A proto to chápu takto. V laboratoři mi změří jakou práci vykonám při XY laktátu např. 320W a při příštím měření při XY laktátu 370W a vím, že jsem se zlepšil. Ten XY stanovili jakýmsi průzkumem vědci, že je cca na 4mmol/l .Je to tedy hranice vědecky dokázaná a ne orientační z důvodu nedostatku malého počtu odebraných vzorků.

>> Ruderer, 30. 07. 2010 22:41:48

Bod zlomu při kontinuálním měření nebo dostatečném počtu bodů lze dobře odhadnout, více např. na http://www.beeda.net/…rcenianp.pdf

Při málo bodech to nicméně nelze dobře uskutečnit, a proto se používá hodnota statisticky zjištěná u větší části sportující populace.

historicky sa to cele poplietlo, tym ze sa zamerala pozornost na meracie metody a ich intrerpretaciu stratila sa podstata. Ako Pavel spravne pise : ANP je stav organizmu, akysi rovnovazny stav, ked sa vznikajuci laktat akurat stiha odburavat prijmom kyslika, to je jasne kazdemu. Problem nastava pri vybere meracich metod. Tento rovnovazny stav totiz nezalezi len od uslia – vydavaneho a meraneho ci uz vo watoch alebo bezeckouo rychlostou, zavisi aj od trvania tohto vykonu. Pokial zacne testovany atlet pracovat vo vykone kde je rovnovaha teda ANP, tak po case tento vykon alebo neudrzi alebo sa rovnovaha porusi. problem zkratkoviteho testovania je velmi kratky cas pocas ktoreho telo pracuje v urcitej zatazi, su niektore testy tak zkratkovite ze zvysuju zataz au po kazdej minute, ine procedury nechavaju az 3 minut vtom istom vykone a su aj take co dovolia dlhsie casove intervaly. telo je prilis komplexny stroj a pouziva mnoho kompenzacnych mechanizmov, kde dokaze ustat na urcity cas nejake zmeny a dokaze vyrovnat urcite parametre aj pocas trvania niekolko minut. Teoreticky by bolo mozne testovat bezca pocas 3 tyzdnov kady den a nechat ho bezat dlhy usek – 10–20km alebo lepsie v casovom trvani urcity pocet minut 40–120… a kazdy den postupne zvysovat rychlost a odoberat krv a merat laktat kazdych dajme tomu 15 minut… Ked sa robi test len nejakych 30 minuta zvysuje sa zataz kazde dajme tomu 2 minuty, tak nedostavame realny obraz dostavame len akusi zatazovu krivku zodpovedajucu prave tej danej testovacej procedure. Prave koli tymto zakladnym problemom sa uz davno zvolil beh na 1 hodinu pri maximalnom moznom vykone ako ten stav ked je rovnovaha medzi vznikajucim a okyslicovanym laktatom. a cas 60 minut je dostdlhy na to aby sme mohli hovorit o ustalenom rovnovaznom stave. dalej vieme ze vykon na 10km trvajuci 30 minut zavisi do znacnej miery od anaerobnej vykonnosti a bezci pocas storoci prisli na to ze prave 1 hodina je ten casovy usek kde sa zlozka anaerobnej vykonnosti uz prakticky straca a tak sa pri 60 minutach naozaj testuje ten kriticky rovnovazny stav, a ze v praxi pre behy trvajuce dlhsie ako 1 hodina je trening anaerobnych vlastnosti skor na skodu ako na uzitok. preto bezecky bolo prirodzene akceptovat 1 hodinu ako test ANP Az druhotne sa meral laktat pocas hodinovky a potom sa snazilo vyrobit nejaky zkratkovity protokol, kde by sa dalo testovat za cas kratsi ako hodinu a bez toho aby bezec musel podat vykon naplno, pradozne v praxi test vyzaduje plny anaerobny vykon a teda vacsiu anaerobnu zataz ako samotny test na 1H. Vacsina odbornej literatury uspesne ignoruje povodnu hodinovkovu definiciu, kedze sa snazi dostat zakaznikov do labaku a platit za testy. Je podla mna velmi odvazne tvrdenie ze staci bezat 2 minuty v urcietj zatazi aby sme vedeli ci taka zataz je vydrzatelne v rovnovaznom stave pocas rozumne dlhej doby. taketo zkratkovite testy mozu dat urcitu informacu napriklad bezcovi na 800m alebo bezcovi na 3km a tiez vesliarovi ktory to na medailu odmaka za 6–8 minut a snad ide jednotlivych 500m v urcitych rezimoch podla laktatovej krivky a teda si moze namodelovat trening tomuto zodpovedajuci. Teraz si zoberme maratonca – da si zmerat laktatovu krivku nejakym zkratkovitym protokolom, da si ju zmerat viackrat do roka, vidi ze ta krivka vyzera inac podla toho ake su treningove obdobia a zlomove body maju ine cislene hodnoty, ukazuje nam to ze telo sa dokaze adaptovat na 2 minutovu zataz pri vyssom vykone dokaze odburavat laktat alebo dokaze ho tolerovat. Zaujimave. Ak stratime zakladny zmysel celeho principu, pochopenie co AEP a ANP naozaj je a dame sa zatiahnut do protokolov testovacich metod… tazko zostavime trening na stabilne vykony okolo 2:10, na dlhorocnu karieru bez zraneni a v plnom zdravy a na naladenie na vykon 2:06 ked naozaj ide o nieco dolezite. Viem si predstavit zostavit treningovy plan tak aby vysledok bol co najlepsia laktatova krivka pri specifickom testovacom merani – ale za to sa medaily zatial nedavaju.

Rudo, nikdy jsem na podobném testu nebyl, nicméně vím, že téměř všechny měřící pracoviště nabízejí tzv. konfirmační test, kdy se testuje při zátěži délky 45 minut až hodiny, více např. http://alltraining.cz/…o-prahu-601/ Tedy obyčejný test laktátu dá základní odhad anaerobního prahu a konfirmační test pak tento odhad zpřesní.

>> kanovsky, 30. 07. 2010 22:53:23

Souhlasím s Tebou. Jen dodám, že méně bodů k přesnému určení je (i) při slabé základní vytrvalosti. Laktát vzrůstá při slabé obecné vytrvalosti příliš rychle, pod hranicí 2 mmol/l jsou třeba jen jeden, dva odběry, a to hned někde např. kolem 1,8 mmol. Mezi 2 a 4 jeden odběr, u dalších odběrů je laktát už příliš vysoký. Z toho přesně určit prahy nejde, proto se dopočítávají plus minus podle hladiny laktátu 2 a 4 mmol/l. Při zlepšení ZDV, obecně trénovanosti, je pod 4 mmol/l více odběrů, tedy více bodů pro vnesení do křivky, takže se AP a AnP dají určit přesně podle tvaru křivky. Ta navíc získává jiný tvar. Hezký odkazy jsu opět na stránkách Beedy, odkaz opět u Petra.

>> Ruderer, 30. 07. 2010 22:08:48

Ahojky,

začnu odzadu, protože to jsi napsal přesně. ANP je přesně daný bod na laktátové křivce! Výkon je proměnlivý s únavou, zdravím, psychickým rozpoložením, počasím(vítr, teplo,…), charakterem tratě, atd. a proto je trénování ANP podle určitého tempa špatně. Správná intenzita se musí hlídat pomocí sporttesteru, tedy trénovat podle TF.

ANP je přibližně uprostřed ohybu laktátové křivky, při zcela správném stanovení se dělají dvě křivky. Na vodorovné ose je rychlost běhu (a to múže být stálá veličnina pro porovnání), na svislé laktát a TF. Vzniknou tedy 2 křivky, které umí nejnovější programy porovnat a stanovit opravdový.

To že je ANP u každého úplně jinde(u hoby vysoko a u špičky nízko z hlediska laktátu-u výkonu je tomu samozřejmě úplně naopak)dokazuje právě pokus s laktátem při PIM-někdo na to výše upozorňoval. Kdyby bylo ANP na 4mmol/l, tak hobíci by museli končit vysoko nad ANP a špička hluboko pod ANP, to je přeci velmi nelogické.

Podle průběhu křivky se ještě stanovují tréninkové zóny (do sporttesteru si pak lehce nastavíš tréninkovou zónu podle toho, co chceš trénovat-někdy se musíš držet třeba ve 4 tepech, někdy v 10 i vice tepech podle toho, jak přesně křivka vypadá).

Upozorňuju na to, že se jedná o laktátový test, tedy že se odebírá laktát několikrát v průběhu testu.

>> Ruderer, 30. 07. 2010 22:08:48

Samozřejmě rychlost běhu můžeš nahradit výkonem na ergometru nebo i veslařském trenažéru-proč ne?

>> Ruderer, 30. 07. 2010 22:41:48

Takto by se to dalo taky udělat, ale to by Ti neukázalo, jaké jsou aerobní, jaké smíšené a jaké anaerobní schopnosti. Věděl bys jen, že při určité zátěži máš větší výkon, ale o kousek níže nebo výše už na tom můžeš být klidně hůře. Důležitá je laktátová křivka po celé délce, podle toho teprve můžeš stanovit, co bys měl dále trénovat a hlavně kde! Pro každou disciplínu musí být jinak vyladěná!

>> kámen úrazu, 31. 07. 2010 10:15:15

Máš úplnou pravdu, dá se tomu předejít pomalejším nárůstem zátěže a častějšími odběry.