>> Mato, 19. 04. 2020 09:15:34

V tom případě je potřeba si říct, co je přesně myšleno odrazem – zda je to vynaložení síly v době odpoutávání zadní nohy od země a nebo zda je to jakékoliv působení nohou na podložku v době kontaktu této nohy s podložkou. Pokud je odrazem myšlena druhá možnost, tak je samozřejmé, že odraz přítomen být musí – už jen podle principu akce a rekace musí noha tlačit po dopadu do podložky, aby se tělo nezhroutilo k zemi. A rovněž – jak jsem psal výše – musí noha zapůsobit, aby se poloha těžiště zvedla. Toto vše ovšem lze provést mimo okamžik, kdy se noha odpoutává od země, takže stále je otázka, zda k odrazu podle té první definice (vynaložená síla v bodě odpoutání nohy od země) musí dojít.

>> check_drummer, 19. 04. 2020 12:43:07

Nějak mi ovšem nedochází, k čemu je tohle filozofování dobré. Myslíš, že ti to zrychlí běh? Nebo že objevíš perpetum mobile, které ti bez tréninku a vynaložení úsilí pomůže běhat vynikající časy?

Jaký je tvůj cíl? Uběhnout 300 km v kuse? A to jakýmkoliv tempem? Předpokládám, že jen tak z ničeho to nedáš ani kdyby jsi nepotřeboval vůbec žádný odraz a šel to chůzí. Nebo se chceš zrychlit? Doporučuji zkusit potrénovat a třeba posílit kotníky, a pak si zkusit zanalyzovat, co to udělalo s tvou rychlostí a jestli teda potřebuješ nebo nepotřebuješ odraz.

Mimochodem, pokud jde o terminologii, odraz je odraz, tam nejsou varianty, které ty zmiňuješ.

>> check_drummer, 19. 04. 2020 12:43:07

>> Suiciderpol, 19. 04. 2020 18:56:29

Aj pri chodzi potrebujes vynalozenie sily na pohyb smerom vpred, co ako by si posunul tazisko/naklon tela od kotnikov. Ta noha, ktora zostava vzadu sa musi presunut pod telo a vpred. Pri preneseni hmotnosti z opornej nohy na druhu, musi dojst k vynalozeniu prace kotnikom (pri zdvihani zas inými svalmi). Pri chodzi mensia praca (W) a menej vyrazny odpich, pri behu vyraznejsi. Bez toho to nejde.

A ako pise suicerpol – taketo krajanie vlasu je nanic. Chod, nabehaj 5–8 tisíc km rocne, niekolko rokov po sebe a zbadas, ze telo si najde najefektivnejsi pohyb. A vzdy sa pri dvojnohom pohybe vpred musis odrazit. Aj pri stvornohom Mame tu totiz na Zemi gravitaciu a nejake newtonove zakony a ak aj o nich chceme filozofovat (platia totiz obmedzene), tak mame aspon zakon zachovania energie…

>> Suiciderpol, 19. 04. 2020 18:56:29

Řekněme, že jde o hledání stylu, který se snaží být energeticky úsporný, ale přitom dostatečně rychlý.

Ano, odraz je odraz, ale definovat ho je už o dost složitější. Je to síla nohy působící v okamžiku, kdy noha opouští podložku? Nebo i síla, kterou působí noha těsně před tímto opuštěním? Ale pokud nebude jasně dáno co tím myslíme, tak se můžeme každý bavit o jiných věcech.

>> Mato, 20. 04. 2020 10:16:16

Ano, nějakou silou člověk musí působit, aby tělo udržel v pohybu vpřed. Otázka je, jak má být tato síla rozvržena, zda má spíše působit během celého pohybu nohy po podložce a nebo hlavně až v okamžiku těsně před odpoutáním nohy od země. Např. když sleduju elitní běžce tak mi připadá, že nějak výraznější sílu v okamžiku odpoutání nohy od země nevyvíjejí (jistě, zdání může klamat) oproti okamžiku, kdy se jejich noha pohybuje po podložce od okamžiku dopadu. Nebo má noha působit ihned po dopadu rovnoměrným tlakem až po okamžik odpoutání nohy od země?

A jak moc velkou sílu má vyvíjet kotník? připadá mi, že když bude tato síla příliš velká, že dosáhneme nežádoucího vertikálního pohybu – sice že krok bude delší, ale zbytečně příliš „vysoký“.

>> check_drummer, 20. 04. 2020 18:56:49

Čím menší vertikální oscilace, tím menší energetická potřeba, takže výhodné bude, aby pohyb byl co nejvíce dopředný, což si úplně neumím představit u toho chi runningu, jakkoliv se říká, že prý gravitace pomáhá. Ale pak je otázkou, o jakých tempech se vlastně bavíme, třeba pro tempa ultra (nad 6:00/km) bude nejefektivnější cupitavý krok s minimální letovou fází, ale u rychlých běhů to nejde a u sprintů (pod 2:00/km) to bude zas úplně jiné.

>> Petr Kaňovský, 20. 04. 2020 19:09:38

Urcitu vertikalnu oscilaciu potrebujes, ak mas mat letovu fazu (inak by nebola) a aj pri chodzi nemas hlavu a ramena v kazdej faze kroku v rovnakej vyske. Pri behu je to este vyraznejsie. Iste, od urciteho bodu je to strata energie, ale ta oscilacia velmi zavisi od individuálnych danosti a schopnosti jedinca (predovsetkym silove parametre, ohybnost, dlzka koncatin, vyska) a rychlosti behu. A to si uvadzal aj ty.

Co sa tyka gravitacie – ta moze pomoct pri behu jedine pri naklone tela od kotnikov, inak s nou vzdy budes zapasit a prekonavat ju. Aj preto su vybehani bezci stihli – ci naopak – ak chces lepsie behat, musis mat co najlepsi pomer sily a hmotnosti. Cvalik nikdy nebude dobrym bezcom. Ak by platilo, co pise check drummer – tak cim tazsi, tym viac by mu mala pomahat gravitacia. To je samozrejme nezmysel.

>> Petr Kaňovský, 20. 04. 2020 19:09:38

>> Mato, 21. 04. 2020 13:19:20

Pri neprilis promenne krokove kadenci (rekneme 180 +/- 10% kroku/min) urcuje rychlost behu (IMHO ) zejmena delka kroku. A dlouhy krok (resp. krok delsi nez nejaky limit) se bez odrazu dela dost spatne …

>> jm1, 21. 04. 2020 13:44:12

Akykolvek krok bez vynalozenia sily na posun vpred sa robi „obtiazne“ (rozumej=vôbec sa neda). Prave vlozena sila do odrazu je hlavna premenna pri urceni rychlosti. Iste, da sa bezat aj pri frekvencii pod 150 krokov/min (velmi nizka frekvencia), alebo aj pri frekvencii 260 krokov/min (sprinteri), ale je to velmi neefektivne. Takze suhlas – na odraze zalezi najviac, potom na kontakte s podlozkou (dlzka kontaktu), ktora vlastne urcuje aj frekvenciu kroku. Najlepsi bezci maju extremne nizku dobu kontaktu chodidla so zemou – ergo, letova faza je to, kde nedochadza k vyraznej strate rychlosti (okrem posobenia gravitacie a straty zotrvacnosti) a teda musi byt dlhsia nez kontakt s podlozkou, kedy dochadza k treniu, brzdnym silam a tlmeniu dopadu (vsetko cista strata pri pohybe vpred) .

>> jm1, 21. 04. 2020 13:44:12

Však jasně, ale u tempa 6:00/km letová fáze moc velká nebude, při kadenci 180 vychází délka kroku 92 cm. Jinak by mě zajímalo, jestli jsou někde studie, proč právě kadence cca. 180 ± 10%

>> Petr Kaňovský, 21. 04. 2020 15:51:07

Su, uz od konca 60tych rokov ich robili. Tu je jedna, ktora by mala dokazovat, ze vyssia kadencia by mala mat pozitivny dopad na zranenia: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/…/PMC3022995/ Tu je dalsia, co to udajne vyvracia: https://www.abstractsonline.com/…bstract.aspx?…

A tu dalsia, ze je to velmi individualne a neexistuje ziadna spravna kadencia: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31284825

Ostatne, popularizator bol Jack Daniels a Coe starsi (Peter), ktori studovali elitných vytrvalcov na OH a dospeli k cislu 180plus pri tempách cca 3min/km a rychlejsom. Vacsina hobikov vsak o takých tempách moze len snivat. A tak vidíme cupitajúcich bezcov, sunucich sa 5–8min/km, ale hlavne ze maju aspon 180 krokovu kadenciu 

On chi running propaguje („vymyslel“) ultramaratonec, kde je hlavním požadavkem se moc neunavit, nikoli být rychlý. Ale když sleduje člověk jeho záběry na netu, tak se stejně i po „odrazu“ jeho noha narovná, a on se vyšvihne jakoby výše. Spíš bych řekl, že ta technika má opravdu za cíl minimalizovat výdej energie a zas tak úplně se nešourat, tedy např. nepřehánět odraz, který sice má výrazný vliv na pohyb vpřed, ale zase může být energeticky dost náročný.

A k Romanovovi (pose method) – někde na netu jsme viděl jak běží po ledu (celkem slušně rychle), což by opět znamenalo, že odraz využívá minimálně a spíše pracuje se setrvačností. Ale netvrdil bych, že tam odraz vůbec není, spíš bych řekl, že není přehnaný a že jen dodává tolik energie, aby udržel stávající tempo běhu.

Ale když člověk sleduje záběry Keňanů, tak tam odraz vidět je – resp. je tam vidět, že napnou nohu v koleni a ohnou kotník, asi to mají také naučené tak, aby nevydávali zbytečně moc energie.

>> Mato, 21. 04. 2020 16:08:30

Otázka je, co je při pomalejších rychlostech lepší, zda zkrátit krok nebo snížit kadenci. Podle mě je lepší mít kadenci zhruba stejnou při všech rychlostech. Ovšem je samozřejmé, že potom člověk nemůže při pomalé rychlosti vykonat důkladně a správně všechny běžecké pohyby, resp. je trochu ošidí a provede jen „napůl“.

>> Petr Kaňovský, 21. 04. 2020 15:51:07

Já jsem někde četl, že ta kadence je optimální proto, že tak nejlépe funguje noha jako pružina, při dopadu se stlačí, následně se vymrští. Když si člověk zkusí skákat namístě, odrazy snožmo, ne příliš velké, tak to jde lépe, když se člověk po dopadu poměrně rychle zase odrazí, než když třeba čeká vteřinu na zemi a teprve potom se odrazí.

>> Mato, 21. 04. 2020 14:08:49

Ale ty metriky také nejsou všechno. Např. doba kontaktu se zemí – pokud bych se zaměřil jen na to a opravdu rychle bych nohy po dopadu zvedal a na ostatní běžecké zásady kašlal, tak také nebudu moc rychlý. Já bych spíš řekl, že ten krátký kontakt je důsledek správné techniky – noha při dopadu není příliš vpředu, odraz je krátký a intenzivní – a tím vším se nejvíce ušetří energie. Takže bych řekl, že ten kdo běží správně, má krátkou dobu kontaktu se zemí, ovšem naopak to platit nemusí (kdo má krátkou dobu kontaktu se zemí ještě nemusí běžet správnou technikou).

>> Mato, 21. 04. 2020 14:08:49

Já bych řekl, že fáze kontaktu se zemí je oproti letové fázi sice kratší, ale že je to spíše proto, že se noha pohybuje po přímce, kdežto vzduchem se zvedá, skládá a zase zpět pokládá. Kdyby dělala stejný druh pohybu tak bude rychlejší ten pohyb, kdy není nutné překonávat odpor (cesty – odraz).

>> Mato, 21. 04. 2020 13:19:20

Ona cvalíkovi opravdu gravitace více pomáhá, ale ještě více ho brzdí ostatní síly – musí zvedat a přesouvat těžké nohy, udržovat v konstantní rychlosti těžší tělo, zvedat těžiště zpět do výšky (což je sice jen pár cm, ale když se to sečte na celý běh, tak to bude dost), což dá víc práce… Ten příklad s minimem odrazu jsem uvedl ne jako techniku kterou se má běhat, ale spíš jen, že to jde – resp. že je tam nutný jen opravdu minimální odraz.

>> Mato, 21. 04. 2020 14:08:49

Při letové fázi se také ztácí rychlost odporem vzduchu, což u hodně velkých rychlostech může být znát (viz cyklistická jízda v háku).

>> check_drummer, 21. 04. 2020 18:02:28

Zřejmě i proto sprinteři jen nenatahují krok, ale výrazně zvyšují kadenci – vidím i výrazně nad 250, viz článek

>> Petr Kaňovský, 21. 04. 2020 18:15:42

Já bych řekl, že sprinteři to dělají proto, aby byli co nejrychlejší. To je třeba zajímavé srovnání – sprinteři, vytrvalci, ultravytrvalci – postupně u těchto kategorií běžců převládá snaha o víc a víc ekonomický styl, kdy podstatné je ušetřt co nejvíce energie a až na druhém místě je rychlost, naopak u sprinterů je vše podřízeno rychlosti (tím neříkám, že jejich styl není účelný, ale daleko více plýtvají silami než třeba vytrvalci). Možná proto se třeba u ultravytrvalců některé prvky běhu zcela vytrácejí – ale asi nelze říci, že běhají špatně – běhají jen tak, aby tu trať co běhají doběhli co nejrychleji, a v jejich podání to znamená, že musí velmi šetřit síly. Např. nemají moc letové fáze.

>> jm1, 21. 04. 2020 13:44:12

>> Mato, 21. 04. 2020 16:08:30

Lonsky Berlin maraton v case 40:50 tohoto videa:

https://www.youtube.com/watch?…

Pacer Wanjiku udela v case 40:50.46 – 41:04.60 neuve­ritelnych 50 kroku (kadence 210), zatimco Bekele 42 (kadence sotva 180) pri tempu 2:56/km. Wanjiku drzi na ceste jako pribity ve srovnani s ostatnima, kteri poskakuji.

>> check_drummer, 22. 04. 2020 19:06:17

Dovolil by som si tvrdit, ze ultravytrvalci maju za ciel trat prebehnut za co najrychlejsi cas tak, aby ich to co najmenej bolelo. Kolko maju sil ich az tolko nazujima, kedze vacsinou pracuju v rezime, ktory umoznuje doplnanie vacsiny energie pocas samotného behu.

>> check_drummer, 22. 04. 2020 19:06:17

Takhle to úplně není. Jasně, oba styly jsou dost odlišné, ale pokaždé jde o co největší efektivitu a ekonomiku běhu. Koukni třeba na Van Niekerka, jakým způsobem zvládá na čtyřstovce poslední rovinku právě díky naprosto dokonalému stylu, který mu umožní i v závěru udržet formu. Ta dynamika běhu sprinterů je fascinující, hlavně při pohledu zblízka.

U ultravytrvalců mě zase fascinuje, jak i s na pohled otřesným stylem dokáží někteří vyběhat takovou ekonimiku běhu, že jsou ve světové špičce. Třeba Dan Orálek a Radek Brunner mají eufemisticky řečeno stylové rezervy a kam to dotáhli!

>> Meescha, 23. 04. 2020 08:48:20

Někde jsem slyšel analýzu běhu Bolta a prý jeho kroucení v ramenou zvlášť po startu není vůbec optimální. Ale možná je to dané kvůli jeho velké postavě, aby se co nejrychleji narovnal, potom už byl nepřekonatelný.

Také je zajímavé video na youtube, jmenuje se to tuším „gliders and gazzeles“ a porovnává to běžce (běžkyně) s větším odrazem a s kratším odrazem (resp. krátkou letovou fází). A zrovna maraton a ještě k tomu v triatlonu asi umožňuje, aby si každý zvolil svůj styl.

Při určitých vzdálenostech a při určitém tempu běhu je asi lepší některé prvky techniky vynechat (nebo je neprovádět úplně dokonale) než se o ně snažit, získat tak třeba o něco málo rychlosti navíc, ale ztracenou energii to nevyváží – zvlášť pokud dotyčný nemá tolik natrénováno nebo pokud má za sebou dvě disciplíny triatlonu.

>> Brutto, 23. 04. 2020 08:25:44

Ale řekl bych, že jejich primární cíl je neplýtvat energií a ne být rychlý. řekl by sis na 20. kilometru 100 km závodu – teď je tu mírnější klesání, cítím se skvěle, tak to pěkně svižně rozběhnu? Já bych si ro radši odpustil a udržoval nějaké konzervativnější tempo, kratší kroky, i když bych cítil, že mám v tu chvíli na víc.

>> Meescha, 23. 04. 2020 08:48:20

Ještě více fascinující je pohled na sprintery ve zpomalených záběrech. Ale 400m, tam už musí sprinter přemýšlet ekonomicky. Na 100m a 200m ještě ne, tam jde opravdu jen o to být rychlý a jestli se u toho unaví víc nebo míň je až na druhém místě. I když samozřejmě je to provázané – rychlý bude zpravidla jen s dobrou technikou – a díky ní bude i méně unavený.

>> check_drummer, 23. 04. 2020 15:54:43

Podla toho kam mieris. Ak niekde do stredu vysledkovej listiny, tak jasne, ale v cele sa to proste rozbaluje :)

>> Brutto, 28. 04. 2020 10:53:08

Spíš jsem myslel délku běhu pro daného člověka takovou, že jeho hlavním cílem je to uběhnout a nikoli jak rychle.